בקשה לעזרה

[רון סי]

אני מסכים שלא כל ביקורת היא אנטישמית

ואני מסכים גם שביקורת לא מקצועית, חובבנית, כמו של גולשים בפורומים, אפילו היא חד צדדית, איננה אנטישמיות, אלא לכל היותר אנטי-דתיות. האנטישמיות מופיעה כאשר הביקורת באה מאיש מקצוע, חוקר אקדמאי, שבכוונה ובידיעה מראש מציג תמונה לא מאוזנת. אדם כזה, שצריך לדעת את האמת, אבל בוחר לשקר, עושה זאת בלי ספק מתוך אג'נדה של שנאה.

 

[borbardak]

לשקר?

חוקר אקדמאי בוחר לו נושא, שואל שאלת מחקר, מציג את התיזה שלו למחקר ומביא סימוכין על מנת לגבות את טענתו. מהי תמונה מאוזנת? אלו הן הגדרות סובייקטיביות לגמרי - מה שלטעמך הוא אינו מאוזן, לטעמו של מישהו אחר מאוזן ביותר. לפיכך, עלינו להיצמד לעובדות. אם חוקר אקדמי נסמך ונתמך על עובדות, אין כאן שום דבר שקר. אין ספק שבעיות מתחילות כאשר באים להכחיש עובדות קיימות, כדוגמת ההיסטוריון האנטישמי מכחיש השואה דייויד ארווין. אולם להיתמך בעובדות על מנת להוכיח טענה זהו דבר לגיטימי ביותר, גם אם לא נעים לשמיעה. כמו שחוקר אקדמי מהצד השני יכול להציג טיעונים נגדיים ולהיתמך בעובדות גם כן. למה האחד פסול והשני לא? כי הוא אומר דברים פחות נעימים לשמיעה? אין דבר כזה מחקר אקדמי ללא אג'נדה - לכל כיוון וצד. אז קם שלמה זנד וטען שאין דבר כזה 'עם יהודי' ונתמך באי אילו עובדות. וקמו חוקרים אחרים והוכיחו לו בעובדות אחרות שיש גם יש 'עם יהודי'. זה דיון אקדמי, לא אנטישמי.

 

[רון סי]

בטח לשקר

החוקר אמור להכיר את כל העובדות הנוגעות לסוגיה שהוא חוקר, ואמור להציג את כולן. זו בדיוק תמונה מאוזנת - תמונה שמכילה את כל מה שרלוונטי לנושא, לטוב ולרע, נגד התיזה ובעדה. חוקר שמציג רק עובדות שתומכות בתיזה שלו, ומסתיר עובדות שלא נוחות לו, הוא שקרן (או בור, אבל אני מדבר על אלה שיודעים את התחום שלהם). שלמה זנד לא קבע ש"אין עם יהודי", אלא עסק במקור הזהות היהודית, שהוא לא מכחיש שהיא קיימת (וגם נגע בשאלה מה בדיוק זה עם). עד כמה שאני זוכר מהספר, הוא השתדל להציג את כל הצדדים של הסוגיה.

 

[borbardak]

ממש לא

חוקר אמור להציג קשיים שעלולים לעלות במהלך המחקר ולהתמודד עם גישות מנוגדות, אין דרך להציג את כל העובדות, לא קיים מחקר כזה שמציג את כל קשת הגישות, עובדות, מחקרים ותיזות. בוררים את מה שנראה רלוונטי ביותר לצורך המחקר, תוך התמודדות עם הקשיים שעולים. מכיוון שאנו לא עוסקים במדע מדוייק, אלא בטקסטים שונים שניתנים לפרשנות מגוונת גם מבחינה רעיונית וגם בתוך קונטקסט היסטורי, אין אף גישה שמחזיקה ב"אמת אבסולוטית".

 

[ארזR]

בורברדק- הציונות מעולם לא הייתה תנועה חילונית

כתבת - "הציונות הייתה פרגמטית ביותר כל עוד נשארה תנועה חילונית..." ובכן צא כבר מהסרט הזה. הגיע הזמן שתלמד קצת היסטוריה קרובה. מבשרי הציונות המודרנית והמעשית היו הרבנים צבי קליישר ויהודה אלקלעי לצדו של משה הס איש הרוח הסוציאליסט. שלושתם תמכו בציונות מעשית והתנגדו הן להשקפה החרדית השמרנית שתמכה בהמתנה למשיח לפני החזרה ארצה והן לתנועה הרפורמית שמחקה את ירושלים ואץ ישראל מסידור התפילה וגרסה שעל היהודים להשתלב בארצות הגלות. גם ראשוני מבצעי הציונות המעשית שייסדו למעשה את העלייה הראשונה היו יהודים דתיים ומסורתיים שכונו חובבי ציון ותנועתם נקראת על שם פסוק מהמקורות - ביל"ו ("בית יעקב לכו ונלכה...") שהחלו לעלות לארץ ב 1882 יחד עם יהודים דתים מתימן שעלו ברגל (תנועת 'אעלה בתמ"ר') כך גם היו מרבית עולי העלייה השנייה כעשרים שנה יותר מאוחר. חלקם הקטן של עולי העלייה השניה היו מתנועות סוציאליסטיות שיחד עם עולים מהעלייה השלישית ייסדו את התנועה הקיבוצית, ההסתדרות ומרבית המוסדות הלאומיים. העובדה שהשליטה באותם מוסדות הייתה בידי אנשים בעלי השקפה חילונית-סוציאליסטית שהכתיבו את הטון בהנהגת היישוב והעובדה שהרצל - מייסד הציונות המדינית המעשית היה יהודי ממשפחה משכילית-מתבוללת מה שאיפשר למתנגדי הציונות החרדים לנגח אותו ככופר (למרות שלא היה כזה) תרמו למיתוס המופרך שהציונות הינה תנועה חילונית במקורה מה שאף פעם לא היה. ועוד משהו בקשר למשהו שכתבת לי קודם לכן ("הרצחת וגם ירשת וכו') התורה למעשה מחייבת אותנו לרשת את הארץ. כלומר לגרש את העמים הזרים היושבים בה ולהתיישב במקומם. אם אתה מתנגד לכך הרי אתה צבוע מאחר ואתה חי במדינה שלמעשה ביצעה זאת תוך כדי הקמתה. אילולא גירוש רובם של האוייבים הפלסטינים מהארץ במלחמת השחרור מדינת ישראל פשוט לא הייתה קיימת כיום כמדינה יהודית דמוקרטית וזו עובדה. מעניין אותי לדעת אם אתה תומך בזכות השיבה של כל הפליטים הפלסטינאים. אם כן הרי שאתה אנטי ציוני מובהק ששואף לחיסולה של המדינה במתכונתה הקיימת ואם לא הרי שאתה תומך בפועל באותו ציווי. התורה גם מתרה בנו שאל לנו להשאיר כאן מבני עממי הארץ לאחר המלחמה שכן הם יפגעו בנו ויהפכו לגייס חמישי ("והיו לסיכים בעיינכם וצנינים בצידיכם..." והיו לכם למוקש...") האם כל ההתקפות והרדיפות שאנחנו חווים בשנים האחרונות מהאויב שבתוכנו, מהאוטובוסים המתפוצצים, המטענים במסעדות, הסכינאים הרוצחים ברחובות ועד ללינץ' בצהרי היום בתל אביב אינו התגשמות של נבואה וציווי זה?

 

[borbardak]

צא ולמד

נתחיל מזה שבראש ובראשונה הציונות היא תנועה לאומית. לפני דתית או חילונית ל-א-ו-מ-י-ת. אכן היו זרמים דתיים בתוך הציונות אך צביונה ומהותה הגיעו בעקבות תהליכים שהתרחשו באירופה ולא היו דתיים כלל וכלל: אביב העמים, מרקסיזם, סוציאליזם ועוד. הציונות חופפת לתהליך החילון שעבר על אירופה באותן שנים, תהליך שלא פסח גם עליה. הציונות היא תנועה לאומית עם צביון חילוני. התורה מחייבת אותך, לא אותי. אתה בחרת שהתורה תחייב אותך - בכבוד, אל תכלול אותי בעניין הזה. נולדתי לתוך המציאות הזו, לא בחרתי בה, ועכשיו אעשה כל שביכולתי לשנות אותה - מה הקשר לצביעות? זה שהתורה אמרה לא מכשיר הכל ואוי לנו, לכולנו, אם כן. תחת האיצטלה הזו ש'התורה אמרה' יכולים לבצע מעשים מחרידים, בניגוד לכל חוק בינ"ל, אגב. תתפלא, אני ממש לא בעד זכות השיבה, זה רעיון גרוע ביותר. יחד עם זאת, אני מאוד נגד רעיון ההתנחלויות. לא לך לומר מי אני ומה אני, את הכבוד הזה תשאיר לי, כפי שלא אומר לך מי אתה ומה אתה. החיים הם לא שחור או לבן, ולא כל מי שמביע התנגדות לדרך זו או אחרת הוא בהכרח נגד הרעיון עצמו. הכיבוש / ניכוס / סיפוח של רעיון הציונות לימין חוטא לרבים וטובים. לטעמי, בטווח הרחוק, ימיט חורבן על כולנו. אבל זו באמת דעתי האישית. נ.ב. בפעם האחרונה - אני בת, לא בן!!!

 

[datu]

נאה דורש (דורשת)...

משהו על הציונות, וקדמותה

: http://www.manof.org/Index.asp@ArticleID=391&CategoryID=117&Page=1 http://www.manof.org/Index.asp@ArticleID=390&CategoryID=117&Page=1

אגב, אני יכול לחשוב על היסטוריון אחד לפחות (ד"ר אריה מורגנשטרן) שיוכל לאשר את הנ"ל מבחינה אקדמית נטו, אאל"ט. "...נולדתי לתוך המציאות הזו, לא בחרתי בה, ועכשיו אעשה כל שביכולתי לשנות אותה ..." - משפט כנה אחד שווה (וחוסך) אלף דיוני סרק

. לדעתי יהיה לך קשה לקבל חיזוקים פה, וגם באקדמיה

.

מהמאמר של ד"ר אלטשולר אני דווקא יכול להבין את הרתיעה הרבנית מלימוד מדעי הרוח (כולל יהדות) באקדמיה, בניגוד ללימוד מקצוע או מדעי הטבע וכו'. ועדיין, לא הכל אבוד, כנראה : http://www.inn.co.il/News/News.aspx/179434

יחס הרב קוק למחקר ביקורתי במדעי היהדות (ארוך, ודורש עיון) : http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/taleley/mivhanim-2.htm -כלומר, "ראשית חכמה-יראת ד' " (תהלים קיא).

השם הראשון שעולה לי בהקשר לאקדמיה ("עזרה") זה פרופ' אבי רביצקי (שיהיה בריא). רק שלא הייתי מעוניין להטריד אותו (ואנשי אקדמיה דומים) בשיטה של- לירות חץ, ואח"כ לסמן את המטרה סביבו.

לפחות ציינת את דברייך כדעה אישית. וטוב שכך.

הבהרה, למען הסדר הטוב : לא "ברחתי" למילה X, מה שאמרתי לעיל זה: "...מסקנות שמתאימות יותר לשונאי ישראל (מבית ומחוץ)". הרי לא הוכחש פה מקור ההשראה ל"ביקורת" שלך - בית מדרשם של "יודעי האמת"

כנ"ל.

 

[borbardak]

תחזור להודעה, תקרא שוב ותראה אם באמת הבנת

עפ"י תוכן ההודעה שלך - ממש ממש ממש לא! כפי שלא הבנת גם בהודעה למעלה. זה בסדר - לא להבין זה לא פשע. הציונות, וזאת יאשר לך כל פרופסור שתבחר, היא תנועה לאומית יהודית. על הציביון החילוני שלה קשה להתווכח, מנהיגיה היו חילוניים ברובם המכריע, כמעט הבלעדי.

 

[datu]

נו... משהו הבנתי, ויש לי על מי להיתלות

"תנועה לאומית יהודית" - אז בכל מקרה הציונות היא תנועה יהודית (מצוות יישוב הארץ) מאז ומתמיד . קשה להתווכח על הציביון החילוני ? יש מי שיתווכח על הציביון, וגם על תוצאותיו (כדאי לקרוא בעיון) : http://www.inn.co.il/Besheva/Article.aspx/7269 http://www.shtaygen.co.il/?CategoryID=832&ArticleID=2840&Page=1 אבל למה לתת לעובדות לבלבל אותנו

 

[borbardak]

מישהו אמר שהיא לא יהודית?

צא ולמד בלי שטיפת המוח שאתה רגיל אליה. הרעיון להקמת בית לאומי לעם היהודי קיבל תאוצה ותזוזה של ממש לאחר הקונגרס הציוני הראשון שאורגן ע"י הרצל. אפשר להאשים את הרצל בהרבה דברים - בדתיות לא ממש, הוא הגיע, הלוא, ממשפחה מתבוללת. אל תיתן לעובדות לבלבל אותך, הסרט שאתה חי בו נשמע לא רע בכלל....

 

[datu]

כמובן שלא, השאלה -מה האופי המקורי שלה ../images/Emo35.gif

ברשותך, אני אגיב בקצרה , למרות שהדיון תם מבחינתך (במיוחד שהגדלת לכתוב אלי בנימה אישית בשתי הודעות

) : אני מצטט : "הציונות היא תנועה לאומית. לפני דתית או חילונית ל-א-ו-מ-י-ת...". אז זהו, שלפני שמישהו בכלל חשב (או כתב) על המושג "ציונות", התחילו עליות יהודיות (אורתודוקסיות

רח"ל) לארץ

, הרבה לפני ד"ר הרצל

ופעולותיו.

אם ללכת רחוק ועדיין להיות אקטואלי, יש מצב שתלמידי הגאון מוילנה האמינו ב"אתחלתא דגאולה" יותר מאנשי "גוש אמונים" ודומיהם (

) : http://www.datilig.co.il/index.php?id=7703 (ניתן לראות הרצאה של פרופ' מורגנשטרן בנושא באתר "ישיבה").

בכתבה מ"בשבע" שהבאתי למעלה, יש קטע בסוף - "מעוותים את ההיסטוריה", רצוי לא להתעלם ממנו (אפרופו מחקר נטול פניות). וכן כאן :http://www.rivlinfamily.com/index.php?option=com_content&task=view&id=117&Itemid=148 (נא לשים לב גם לקטע האחרון שם "ההיסטוריה לא חוזרת"). http://www.israelhayom.co.il/site/newsletter_article.php?a=2285 הארץ :http://www.haaretz.co.il/hasite/pag...ntrassID=2&subContrassID=21&sbSubContrassID=0.

תנוח דעת הספקנים, כמובן שיש ביקורת אקדמית בנושא, ואפילו איזושהי נימה אישית בוטה יש שם (כנראה יש תקדים לתאוריות "שטיפת המוח" ו"החיים בסרט

")... http://www.notes.co.il/eshed/45586.asp. [קישור חלופי לאותו תוכן : http://www.e-mago.co.il/Editor/judaism-2365.htm]

עוד 2 דברים חשובים : קישור מפורט יותר לספר שציינתי לעיל :http://www.scribd.com/doc/2970118/- http://www.katif.net/art.php?table=art&id=1653 (הדברים קשים, ואולי בוטים, אבל בכל זאת, קשורים לציונות באשר היא).

 

[oferzak]

העליה הרצינית הראשונה לארץ

מבחינת מספר ולא 5000 איש של תלמידי ההגרא היא העליה השניה. מדובר בכ 17000 שנשארו בארץ מתוך 34000 שהגיעו (זה המספר מויקי, אני יודע על עשרת אלפים 10000). רובם, אגב, לא חילונים אלא מסורתיים. העליה השלישית - 37000 איש. מזרח אירופה - רוסים, פולנים וכד'. החל מעליה זו התחילה להתפתח התרבות העירונית בצורה מזורזת. העליה הרביעית - 80000 איש. התיישבו הרבה בעיר דתית ידועה בשם תל אביב. הגיעו עולים מאירופה ומהמזרח. עליה חמישית - היקים באים. יהדות גרמניה היתה מודרנית וחילונית ברובה. בויקי לא נתנו מספרים משום מה. אבל מי שרוצה, תמיד יכול להוכיח את מה שהוא רוצה. לא צריך אבל זה בכל זאת מפתיע איך הדתיים מנכסים לעצמם גם את הקמת המדינה. התנועה הציונית היתה לאומית והלאומיות הזו לא הגיעה מהדת דווקא אלא מתהליכים לאומיים חילוניים באירופה. 19 המנדטים של מפ"מ ו46 של מפא"י לא היו דתיים במיוחד בקום המדינה.

 

[ארזR]

פששש.... איזה קריאה סלקטיבית

עופר: "העליה הראשונה הרצינית לארץ היא העליה השניה..." - ומכאן הוא עובר לצוטט מויקיפדיה. הבעיה שהוא מעדיף לסנן כל מה שנוח לו. אפילו את כל העליה הראשונה. 34 ישובים חדשים רובם חקלאיים כאשר לפני זה כמעט ולא קמו יישובים יהודים בארץ ישראל במשך מאות שנים, זה בשבילו כלום. עלייה פלאית המתרחשת בו זמנית מארצות מזרח אירופה, צפון אפריקה, הבלקן, גאורגיה,תימן ואתיופיה (שם היא נכשלה) וארצות נוספות בשבילו זה כלום או שעיניו מסננות גם את השורות האלה. או את השורות על הרבה יהודה אלקלעי שהקדים את הציונות המדינית של הרצל בחמישים שנה ואת השורות על כך העולים היו דתיים ומסורתיים וכן שלמעשה העלייה הראשונה מורכבת משני גלי עלייה 1881-82 וזה של שנות התשעים במאה התשע עשרה. ללא העלייה הראשונה לא הייתה עליה שניייה שגם היא מורכבת מרוב של עולים דתיים העולים מטעמי דת אבל עופר כמו אחרים מעדיף לסנן את מה שהוא רוצה כדי שהדיסוננס הקוגנטיבי לא יערערנ את המיתוס עליו גדל שהציונות היא תנועה חילונית

 

[oferzak]

תגובה

הקריאה הסלקטיבית היא אצלך. עם כל הכבוד לעליה הראשונה נשארו ממנה 5000 איש. אתה מוזמן להשוות את זה ל17000 שנשארו מהעליה השניה. כתבתי ד"א שרובם דתיים. העליות לפני העליה הראשונה מנו 750 אנשים לא כולל הר' יהודה אלקלעי.