"בצלם"
- פותח הנושא Roobie
- פורסם בתאריך
מאור (די לקיבוץ!)
New member
יובל,
אנחנו, הארגונים שלא מתביישים לצאת נגד מדיניות הממשלה ולא רואים בפלשתינים האשמים היחידים במצב הקיים כיום, מוגדרים לעתים בפי ארגוני מרכז-ימין כפרו-פלשתינים. אנשים מטיבם אוהבים להקצין ולהגזים על מנת ליצור תמונה קלה יותר לפענוח (וברוב המקרים גם מעוותת) של העולם. כל יציאה ולו הקטנה ביותר נגד הממשלה, או לחלופין הזדהות במידה זו או אחרת עם ערבים ("אויבינו המושבעים!"), מוגדרת בפיהם כבגידה במדינה, תמיכה באויב ושאר ירקות רקובים. "בצלם" אינו ארגון פוליטי, כל שהארגון בא לעשות הוא לעקוב אחר הפרות של זכויות אדם בשטחים. העובדה שממצאיו מזיקים לישראל יש בה הרבה חומר למחשבה בשביל השליטים שלנו... לא ציפיתי משמאלן לקרוא לארגון כזה "פרו-פלשתיני". בקשר לרשימת קורבנות האינתיפאדה - בצלם פשוט עדיין לא הוציאו לאור רשימה של אנשים שנהרגו ממטח כיסאות בחתונה, ולכן העדיפו כנראה לספח את המחבל הנתעב ההוא לרשימה הזו. וברצינות - הוא ללא ספק קורבן אינתיפאדה. לא חשוב מה תחשוב עליו, ממש כמו שה"מחוסלים" כולם נכללים ברשימות של בצלם (גם אלה שגרמו לשפיכות דמים רבה מאוד) - כך גם אותו טרוריסט נכלל בהן. הוא תוצר של החינוך המסית הפלשתיני, הוא קורבן אינתיפאדה.
אנחנו, הארגונים שלא מתביישים לצאת נגד מדיניות הממשלה ולא רואים בפלשתינים האשמים היחידים במצב הקיים כיום, מוגדרים לעתים בפי ארגוני מרכז-ימין כפרו-פלשתינים. אנשים מטיבם אוהבים להקצין ולהגזים על מנת ליצור תמונה קלה יותר לפענוח (וברוב המקרים גם מעוותת) של העולם. כל יציאה ולו הקטנה ביותר נגד הממשלה, או לחלופין הזדהות במידה זו או אחרת עם ערבים ("אויבינו המושבעים!"), מוגדרת בפיהם כבגידה במדינה, תמיכה באויב ושאר ירקות רקובים. "בצלם" אינו ארגון פוליטי, כל שהארגון בא לעשות הוא לעקוב אחר הפרות של זכויות אדם בשטחים. העובדה שממצאיו מזיקים לישראל יש בה הרבה חומר למחשבה בשביל השליטים שלנו... לא ציפיתי משמאלן לקרוא לארגון כזה "פרו-פלשתיני". בקשר לרשימת קורבנות האינתיפאדה - בצלם פשוט עדיין לא הוציאו לאור רשימה של אנשים שנהרגו ממטח כיסאות בחתונה, ולכן העדיפו כנראה לספח את המחבל הנתעב ההוא לרשימה הזו. וברצינות - הוא ללא ספק קורבן אינתיפאדה. לא חשוב מה תחשוב עליו, ממש כמו שה"מחוסלים" כולם נכללים ברשימות של בצלם (גם אלה שגרמו לשפיכות דמים רבה מאוד) - כך גם אותו טרוריסט נכלל בהן. הוא תוצר של החינוך המסית הפלשתיני, הוא קורבן אינתיפאדה.
מאור (די לקיבוץ!)
New member
../images/Emo26.gifאופס...../images/Emo36.gif
גיליתי המון נקודות שמחמת עייפות היסטרית לא הובהרו מספיק טוב... אני מבטיח לנסות להסביר את עצמי בשעה בה אהיה כשיר יותר לכתוב, בינתיים אתם מוזמנים להמשיך את השרשור על בסיס הטענות שנטענו או לשתות מיץ עגבניות. פרס למי שמצליח לעשות את שני הדברים יחד. טוב, די, אני אחסוך מכם, לילהטוב מאור!
גיליתי המון נקודות שמחמת עייפות היסטרית לא הובהרו מספיק טוב... אני מבטיח לנסות להסביר את עצמי בשעה בה אהיה כשיר יותר לכתוב, בינתיים אתם מוזמנים להמשיך את השרשור על בסיס הטענות שנטענו או לשתות מיץ עגבניות. פרס למי שמצליח לעשות את שני הדברים יחד. טוב, די, אני אחסוך מכם, לילהטוב מאור!
"קורבנות האינתיפאדה"
נכון, מתאבדים הם קורבנות של שטיפת מח. אבל, נשאלות השאלות הבאות: 1) האם ד"ר גולדשטיין איננו קורבן האינתיפאדה? מדוע הוא אינו ברשימה? ומדוע היחס אליו שונה מן היחס אל המחבל מחדרה? (האם מחבל שטובח כתוצאה משטיפת מח, הוא מחבל "טוב יותר" מאשר מחבל שרוצח כי כל חבריו הטובים והיקרים נטבחו ונפחו את נשמותיהם בין ידיו?) 2) מהי מטרת הרשימה? אם מטרתה לארגן דו"ח מסודר של רשימת המתים מן המלחמה בינינו לפלסטינים (אולי משהו בדומה לרשימות ההשמדה של היטלר), אז הכל טוב ויפה. נתייק את הרשימה, נשים אותה בתיק ונדע בדיוק מי מת וכמה. אבל, אם היא לא למטרה אקדמית גרידא, אלא יש לה מטרה כלשהי, צריך לשאול את עצמנו מהי המטרה הזו, וכיצד השמות שנכנסו אליה משרתות אותה? (כלומר: אם יש כאן כוונה למשל, להאשים את ישראל בכל המתים הללו כדי ללחוץ עליה להכנע, הרי שהמחבל מחדרה כבר איננו "קורבן אינתיפאדה" תמים, אלא כלי ציני של מאבק פוליטי. והכלי הזה הוא עיוות של הפוך על הפוך: מאשימים את ישראל גם בקורבנות שהאויב גורם לעצמו. האויב כבר אינו אחראי על עצמו. הערבים הם כנראה רק ילדים קטנים ומפגרים, וישראל צריכה לקחת אחריות על כל מעשיהם. אבל זו רק דוגמה למחשבה, ואני לא יכול לקבוע מהי מטרת הרשימה). 3) מיהו "רוצח טוב"? (דיון ברמה פילוסופית) נניח שהשמאל חכם ומבין שהמתאבד מחדרה הוא "רוצח טוב" כי הוא "קורבן האינתיפאדה" כלומר עשו לו שטיפת מח, הוא מסכן, לא הבין מה קורה איתו, והתפוצץ. נשאלות השאלות הבאות: א) מה עם כל הרוצחים שהשמאל "לא רוצה" להבין? אולי השמאל, מטעמים השמורים עימו מעדיף להבין את רוצח א´, ואילו את רוצח ג´ (נקרא לו כאן גולדשטיין - שם בדוי) השמאל מעדיף "לא להבין"? יכול להיות? ב) מה עם כל הרוצחים שהשמאל לא "מספיק חכם" כדי להבין? אולי בעוד חמישים שנה יצליחו להבין גם רוצחים שהיום לא מצליחים להבין אותם? אלוהים למשל, נורא חכם. אולי הוא מבין את כל הרוצחים? אולי אלוהים למשל יצליח להבין את כל הרוצחים שרוצחים על רקע כבוד המשפחה? אז מה? אם נצליח גם אנחנו להבין אותם אז לא נעניש אותם כאן? אחת השגיאות הגדולות של השמאל זה הבלבול בין "הבנה" לצורך אקדמיה, ובין "הבנה" שיש לה השפעה אופרטיבית בשטח. המטרה שלנו (בני האדם החיים בחברה אי שם למטה על פני כדור הארץ) היא לנהל חברה תקינה. כלומר לשדר מסר חד משמעי תקיף ומרתיע: אסור לרצוח. נקודה. את ה"הבנה" הקוסמית צריך להשאיר לאלוהים, זה תפקידו. אבל השמאל מתבלבל: רוצחים שאותם הוא "מבין" הוא גם משגר להם מסר סלחני באופן מעשי ומציאותי ביותר. אגב, זה לא רק עם רוצחים. השמאל גם לוקה ב"הבנה" רבה לאלימות נוער, ולכן הוא משדר מסר שאלימות זה דבר ש"אפשר להבין אותו". המסר הזה איננו מסר מרתיע ולכן בשורה תחתונה (עם כל הצער): השמאל מעודד את אלימות הנוער. ועל זה אמרתי: והנער לא ידע שהוא כל כך "מובן", הוא בסה"כ רצה גבולות . . . השמאל לוקה בתפיסה מעוותת לחלוטין. מעוותת לחלוטין. לצערי הרב.
נכון, מתאבדים הם קורבנות של שטיפת מח. אבל, נשאלות השאלות הבאות: 1) האם ד"ר גולדשטיין איננו קורבן האינתיפאדה? מדוע הוא אינו ברשימה? ומדוע היחס אליו שונה מן היחס אל המחבל מחדרה? (האם מחבל שטובח כתוצאה משטיפת מח, הוא מחבל "טוב יותר" מאשר מחבל שרוצח כי כל חבריו הטובים והיקרים נטבחו ונפחו את נשמותיהם בין ידיו?) 2) מהי מטרת הרשימה? אם מטרתה לארגן דו"ח מסודר של רשימת המתים מן המלחמה בינינו לפלסטינים (אולי משהו בדומה לרשימות ההשמדה של היטלר), אז הכל טוב ויפה. נתייק את הרשימה, נשים אותה בתיק ונדע בדיוק מי מת וכמה. אבל, אם היא לא למטרה אקדמית גרידא, אלא יש לה מטרה כלשהי, צריך לשאול את עצמנו מהי המטרה הזו, וכיצד השמות שנכנסו אליה משרתות אותה? (כלומר: אם יש כאן כוונה למשל, להאשים את ישראל בכל המתים הללו כדי ללחוץ עליה להכנע, הרי שהמחבל מחדרה כבר איננו "קורבן אינתיפאדה" תמים, אלא כלי ציני של מאבק פוליטי. והכלי הזה הוא עיוות של הפוך על הפוך: מאשימים את ישראל גם בקורבנות שהאויב גורם לעצמו. האויב כבר אינו אחראי על עצמו. הערבים הם כנראה רק ילדים קטנים ומפגרים, וישראל צריכה לקחת אחריות על כל מעשיהם. אבל זו רק דוגמה למחשבה, ואני לא יכול לקבוע מהי מטרת הרשימה). 3) מיהו "רוצח טוב"? (דיון ברמה פילוסופית) נניח שהשמאל חכם ומבין שהמתאבד מחדרה הוא "רוצח טוב" כי הוא "קורבן האינתיפאדה" כלומר עשו לו שטיפת מח, הוא מסכן, לא הבין מה קורה איתו, והתפוצץ. נשאלות השאלות הבאות: א) מה עם כל הרוצחים שהשמאל "לא רוצה" להבין? אולי השמאל, מטעמים השמורים עימו מעדיף להבין את רוצח א´, ואילו את רוצח ג´ (נקרא לו כאן גולדשטיין - שם בדוי) השמאל מעדיף "לא להבין"? יכול להיות? ב) מה עם כל הרוצחים שהשמאל לא "מספיק חכם" כדי להבין? אולי בעוד חמישים שנה יצליחו להבין גם רוצחים שהיום לא מצליחים להבין אותם? אלוהים למשל, נורא חכם. אולי הוא מבין את כל הרוצחים? אולי אלוהים למשל יצליח להבין את כל הרוצחים שרוצחים על רקע כבוד המשפחה? אז מה? אם נצליח גם אנחנו להבין אותם אז לא נעניש אותם כאן? אחת השגיאות הגדולות של השמאל זה הבלבול בין "הבנה" לצורך אקדמיה, ובין "הבנה" שיש לה השפעה אופרטיבית בשטח. המטרה שלנו (בני האדם החיים בחברה אי שם למטה על פני כדור הארץ) היא לנהל חברה תקינה. כלומר לשדר מסר חד משמעי תקיף ומרתיע: אסור לרצוח. נקודה. את ה"הבנה" הקוסמית צריך להשאיר לאלוהים, זה תפקידו. אבל השמאל מתבלבל: רוצחים שאותם הוא "מבין" הוא גם משגר להם מסר סלחני באופן מעשי ומציאותי ביותר. אגב, זה לא רק עם רוצחים. השמאל גם לוקה ב"הבנה" רבה לאלימות נוער, ולכן הוא משדר מסר שאלימות זה דבר ש"אפשר להבין אותו". המסר הזה איננו מסר מרתיע ולכן בשורה תחתונה (עם כל הצער): השמאל מעודד את אלימות הנוער. ועל זה אמרתי: והנער לא ידע שהוא כל כך "מובן", הוא בסה"כ רצה גבולות . . . השמאל לוקה בתפיסה מעוותת לחלוטין. מעוותת לחלוטין. לצערי הרב.
another voice
New member
זוהי הסתכלות מאוד חד צדדית!
דבר ראשון קורבנות האינתיפדה הם לא רק קורבנות שטיפת המוח! בראש ובראשונה הם קורבנות הייאוש משני הצדדים ההולך ומעמיק את עצמו. ככל שעולה מספר ההרוגים, ככל שהתנאים יהיו רעים יותר וככל שישכחו שכל החלטה יפה מאוד על המפה או בתור כותרת משפיעה והורסת בני אדם בשני הצדדים כך גדל הייאוש וכך אנשים ישתמשו בכלים נואשים יותר ומסוכנים יותר! חשוב להבין שאיני תומך ברוצח זה או אחר אבל אני רוצה לטפל בבעייה ולא בסימפתום, כלומר להבין למה אנשים הורגים ולמנוע מכך להתקיים. כי אם נהרוג רוצח יכולים לבוא עוד חמישה במקומו וכן הלאה ורק נפגע בעצמנו בסופו של דבר. עכשיו בקשר לרשימת בצלם. לא ראיתי את הדו"ח המדובר אבל, כן אותו אדם הוא קורבן האינתיפדה, שכתוצאה מכך הפך לרוצח!!! הוא קורבן מפני שהוא ראה אותו, משפחתו וחבריו חיים בתנאים לא תנאים וראה בזה כפתרון היחידי הקיים. אגב ממשלת ישראל עושה את אותו הדבר, רק שכאן זה בשם הדמוקרטיה, החופש, הביטחון והשלום למרות ששוב נהרגים אנשים וילדים שפשעם הוא היותם פלשתינאים! ונהרסים בתים, מחסומים וכל פעולה אחרת שנעשת בשם הערכים הנ"ל. אני בתור בן אדם יכול להבין את שני הצדדים אשר פועלים מתוך כעס, ייאוש וחוסר אונים. אך לעולם לא אסכים עם דרכים אלה! יש לנו גם את היכולת לחשוב, לנתח מצב ולהתגבר על אותו יצר חייתי אשר אומר לנו לפגוע ולנקום! וזוהי חובתנו, וזה מה שאני מנסה, ולדעתי גם שאר השמאל, מנסים לייצג! דרך האלימות מדרדרת את שני הצדדים, לפיכך חייבים להתגבר על הייצר ולהוביל להדברות והליך מדיני. *אני רק רציתי להתנצל שאולי סטיתי מהנושא אבל הכל מתחבר אחד לשני וקורה...
דבר ראשון קורבנות האינתיפדה הם לא רק קורבנות שטיפת המוח! בראש ובראשונה הם קורבנות הייאוש משני הצדדים ההולך ומעמיק את עצמו. ככל שעולה מספר ההרוגים, ככל שהתנאים יהיו רעים יותר וככל שישכחו שכל החלטה יפה מאוד על המפה או בתור כותרת משפיעה והורסת בני אדם בשני הצדדים כך גדל הייאוש וכך אנשים ישתמשו בכלים נואשים יותר ומסוכנים יותר! חשוב להבין שאיני תומך ברוצח זה או אחר אבל אני רוצה לטפל בבעייה ולא בסימפתום, כלומר להבין למה אנשים הורגים ולמנוע מכך להתקיים. כי אם נהרוג רוצח יכולים לבוא עוד חמישה במקומו וכן הלאה ורק נפגע בעצמנו בסופו של דבר. עכשיו בקשר לרשימת בצלם. לא ראיתי את הדו"ח המדובר אבל, כן אותו אדם הוא קורבן האינתיפדה, שכתוצאה מכך הפך לרוצח!!! הוא קורבן מפני שהוא ראה אותו, משפחתו וחבריו חיים בתנאים לא תנאים וראה בזה כפתרון היחידי הקיים. אגב ממשלת ישראל עושה את אותו הדבר, רק שכאן זה בשם הדמוקרטיה, החופש, הביטחון והשלום למרות ששוב נהרגים אנשים וילדים שפשעם הוא היותם פלשתינאים! ונהרסים בתים, מחסומים וכל פעולה אחרת שנעשת בשם הערכים הנ"ל. אני בתור בן אדם יכול להבין את שני הצדדים אשר פועלים מתוך כעס, ייאוש וחוסר אונים. אך לעולם לא אסכים עם דרכים אלה! יש לנו גם את היכולת לחשוב, לנתח מצב ולהתגבר על אותו יצר חייתי אשר אומר לנו לפגוע ולנקום! וזוהי חובתנו, וזה מה שאני מנסה, ולדעתי גם שאר השמאל, מנסים לייצג! דרך האלימות מדרדרת את שני הצדדים, לפיכך חייבים להתגבר על הייצר ולהוביל להדברות והליך מדיני. *אני רק רציתי להתנצל שאולי סטיתי מהנושא אבל הכל מתחבר אחד לשני וקורה...
משמח שהתייחסותך היא דו צדדית
1. קורבנות יאוש - יאוש ממה בדיוק? מן הסיכוי לסיים את הסכסוך? אם אוסלו זה יאוש עבורם, אז מה זו תקווה? 2. חסינות לטרוריסטים - אתה מציע להיכנע לטרור כי אם לא, יבואו הרבה במקומם. נימוק משכנע. ומה תעשה אם זה לא יעבוד, ואחרי שנכנע דווקא יבואו עוד טרוריסטים? תציע להכנע עוד יותר? ואם עדיין הם יהיו "מיואשים"? תציע להכנע עוד יותר? תגיד, חוץ מכניעה אתה לא יודע כלום? 3. הרוצח קורבן משום שראה את משפחתו חייה בעושר ובעוני (תת תנאים) וראה בכך הפתרון היחידי הקיים - יפה. ומה ההבדל בינו ובין ברוך גולדשטיין? הוא לא ראה את חבריו מתים מולו וראה בכך את הפתרון היחידי הקיים? אגב, מדוע עניי ישראל לא רוצחים אותנו אחד אחרי השני? ואם לפתע הם יתחילו לעשות זאת - תבין אותם? הם לא עושים זאת עכשיו - את זה אתה מבין? (אם כן, אז תסביר לי בבקשה, כי אני דווקא לא מבין). מה תעשה אם העניים יתחילו לרצוח אותנו? תדרוש מהממשלה לתת להם כסף? אז למה אתה מחכה? למה אתה לא יוצא בהפגנות עכשיו? (או שה"הבנה" שלך מוגבלת רק לאנשים אלימים?) 4. ממשלת ישראל עושה את אותו הדבר - האם באמת פשעם היחיד הוא שהם פלסטינאים? אולי יכול להיות שפשעם ה"נוסף" הוא שהם נלחמים נגדנו וטובחים בנו? מה דעתך? יש להם "עוד" פשע, או לא? על המלחמה שמתקיימת בארץ ישראל בימינו אנו טרם שמעת? מה דעתך על הרעיון המקורי הבא: להתחיל לקרוא עיתונים. ---- 5. אתה כשמאלן מוכן להבין אנשים אלימים אך לא להסכים לדרכם, רק להיכנע לה. גאוני, פשוט גאוני. אין צורך להתנצל, לא סטית מהנושא, סטית רק מההגיון והשכל הישר.
1. קורבנות יאוש - יאוש ממה בדיוק? מן הסיכוי לסיים את הסכסוך? אם אוסלו זה יאוש עבורם, אז מה זו תקווה? 2. חסינות לטרוריסטים - אתה מציע להיכנע לטרור כי אם לא, יבואו הרבה במקומם. נימוק משכנע. ומה תעשה אם זה לא יעבוד, ואחרי שנכנע דווקא יבואו עוד טרוריסטים? תציע להכנע עוד יותר? ואם עדיין הם יהיו "מיואשים"? תציע להכנע עוד יותר? תגיד, חוץ מכניעה אתה לא יודע כלום? 3. הרוצח קורבן משום שראה את משפחתו חייה בעושר ובעוני (תת תנאים) וראה בכך הפתרון היחידי הקיים - יפה. ומה ההבדל בינו ובין ברוך גולדשטיין? הוא לא ראה את חבריו מתים מולו וראה בכך את הפתרון היחידי הקיים? אגב, מדוע עניי ישראל לא רוצחים אותנו אחד אחרי השני? ואם לפתע הם יתחילו לעשות זאת - תבין אותם? הם לא עושים זאת עכשיו - את זה אתה מבין? (אם כן, אז תסביר לי בבקשה, כי אני דווקא לא מבין). מה תעשה אם העניים יתחילו לרצוח אותנו? תדרוש מהממשלה לתת להם כסף? אז למה אתה מחכה? למה אתה לא יוצא בהפגנות עכשיו? (או שה"הבנה" שלך מוגבלת רק לאנשים אלימים?) 4. ממשלת ישראל עושה את אותו הדבר - האם באמת פשעם היחיד הוא שהם פלסטינאים? אולי יכול להיות שפשעם ה"נוסף" הוא שהם נלחמים נגדנו וטובחים בנו? מה דעתך? יש להם "עוד" פשע, או לא? על המלחמה שמתקיימת בארץ ישראל בימינו אנו טרם שמעת? מה דעתך על הרעיון המקורי הבא: להתחיל לקרוא עיתונים. ---- 5. אתה כשמאלן מוכן להבין אנשים אלימים אך לא להסכים לדרכם, רק להיכנע לה. גאוני, פשוט גאוני. אין צורך להתנצל, לא סטית מהנושא, סטית רק מההגיון והשכל הישר.
אהרון, מה יהיה איתך?
האם לעד יישא גוי אל גוי חרב ואהרון ימשיך לחלום על אותו שמאל דמיוני (שלצערי הוא אכן קיים, אבל יספיקו אצבעותיו של אהרון ואולי גם שלי כדי למנות את תומכיו ורעיו...)? הכפתור הקטנטן שנמצא איפהשהו בתוך ראשך (ואפילו אם הוא מסתתר מאוד טוב, בסופו של דבר הוא שם) - הוא נקרא מוח. תפעיל אותו קצת! אף אחד (כמעט אף אחד) אינו מצדיק רוצחים! "להבין אותם" לא פירושו להצדיק אותם או לתת למעשה שלהם איזו לגיטימציה, אלא פשוט להבין את הסיבות והנסיבות למען הרשעתם (מניע בד"כ מאוד מסייע להשגת מטרה זו) וחשוב יותר למען נדע מה נוכל לעשות כדי למגר את התופעה. חוץ מלטפל בסמפטומים (חיסול/כליאת הרוצח) יש לנו בני האדם ככלל וחברה זו או אחרת בפרט גם מטרה לטפל כמה שניתן בחולי עצמו, ובשביל לטפל בחולי יש ללמוד ולהכיר אותו ולהבין מה גורם לו. אני מאמינה (או לפחות, מקווה) שלא *תצדיק* גבר מכה בגלל שהוכה בילדותו או תקרא *להפחית בעונשו*, אבל בהחלט תוכל *להבין* מכך שאלימות גוררת עוד אלימות. לצערי, לא רק אתה אינך מבין את ההבדל בין "הבנה והסקת מסקנות" ל"הצדקה, הקלת ראש וסלחנות", מסתבר שיש גם כמה אנשים למעלה שלא מבינים, אותם האנשים שהמציאו את המושג שנקרא "זכויות העבריין", התפיסה לפיה לעבריין יש זכות לפגוע בסביבתו ולחמוק מעונש על כך בגלל הגורמים שדחפו אותו לעבריינות. התפיסה הזאת (שהפכה לשלטת) היא הסיבה שהאלימות זוכה למספרים כה גבוהים במדינתינו אנו... לשמחתי אין זה כך לפחות בעניין טרור, אינתיפאדה ושות´. בעניין זה אנו מתחלקים ל3 קבוצות: אלה שאכן שכחו את הגבול הדק אך עם זאת מאוד חד בין "הבנה" ל"הצדקה" ועברו לעניין השני בנוגע לטרור (בלשון העם: שמאל קיצוני (מאוד)), אלה התומכים בטרור מבית (או לחילופין, לחימה בטרור באמצעות טרור נגדי) הנקראים בלשון העם ימין קיצוני מאוד (כהנא חי, המחתרת היהודית ושות´) והקבוצה בה רובינו נכללים (אני, ואני מקווה שגם אתה) - זו שרוצה למצוא פתרון למצב הבלתי אפשרי הזה מבלי להפוך לרוצחים או להצדיק כאלה... בעניין גולדשטיין - אולי באמת די כבר? אין כל התייחסות שונה בין גולדשטיין לטרוריסטים אחרים, למעשה הם זהים לחלוטין, בגורמים, בנסיבות ובמניעים. אם קיימת התייחסות מחמירה יותר כלפי גולדשטיין מצידינו מאשר כלפי טרוריסטים מבחוץ היא מהסיבה הפשוטה שזהו טרור שיצא מתוכינו, בערך כמו ש(להבדיל מליוני הבדלות)אם הבן שלך ייעצר על כתיבת גרפיטי במקומות ציבוריים, תכעס עליו ותחמיר איתו יותר מאשר על חבריו שאולי עשו את זה, משום שעל חבריו אינך אחראי ואינך יכול לשלוט.
האם לעד יישא גוי אל גוי חרב ואהרון ימשיך לחלום על אותו שמאל דמיוני (שלצערי הוא אכן קיים, אבל יספיקו אצבעותיו של אהרון ואולי גם שלי כדי למנות את תומכיו ורעיו...)? הכפתור הקטנטן שנמצא איפהשהו בתוך ראשך (ואפילו אם הוא מסתתר מאוד טוב, בסופו של דבר הוא שם) - הוא נקרא מוח. תפעיל אותו קצת! אף אחד (כמעט אף אחד) אינו מצדיק רוצחים! "להבין אותם" לא פירושו להצדיק אותם או לתת למעשה שלהם איזו לגיטימציה, אלא פשוט להבין את הסיבות והנסיבות למען הרשעתם (מניע בד"כ מאוד מסייע להשגת מטרה זו) וחשוב יותר למען נדע מה נוכל לעשות כדי למגר את התופעה. חוץ מלטפל בסמפטומים (חיסול/כליאת הרוצח) יש לנו בני האדם ככלל וחברה זו או אחרת בפרט גם מטרה לטפל כמה שניתן בחולי עצמו, ובשביל לטפל בחולי יש ללמוד ולהכיר אותו ולהבין מה גורם לו. אני מאמינה (או לפחות, מקווה) שלא *תצדיק* גבר מכה בגלל שהוכה בילדותו או תקרא *להפחית בעונשו*, אבל בהחלט תוכל *להבין* מכך שאלימות גוררת עוד אלימות. לצערי, לא רק אתה אינך מבין את ההבדל בין "הבנה והסקת מסקנות" ל"הצדקה, הקלת ראש וסלחנות", מסתבר שיש גם כמה אנשים למעלה שלא מבינים, אותם האנשים שהמציאו את המושג שנקרא "זכויות העבריין", התפיסה לפיה לעבריין יש זכות לפגוע בסביבתו ולחמוק מעונש על כך בגלל הגורמים שדחפו אותו לעבריינות. התפיסה הזאת (שהפכה לשלטת) היא הסיבה שהאלימות זוכה למספרים כה גבוהים במדינתינו אנו... לשמחתי אין זה כך לפחות בעניין טרור, אינתיפאדה ושות´. בעניין זה אנו מתחלקים ל3 קבוצות: אלה שאכן שכחו את הגבול הדק אך עם זאת מאוד חד בין "הבנה" ל"הצדקה" ועברו לעניין השני בנוגע לטרור (בלשון העם: שמאל קיצוני (מאוד)), אלה התומכים בטרור מבית (או לחילופין, לחימה בטרור באמצעות טרור נגדי) הנקראים בלשון העם ימין קיצוני מאוד (כהנא חי, המחתרת היהודית ושות´) והקבוצה בה רובינו נכללים (אני, ואני מקווה שגם אתה) - זו שרוצה למצוא פתרון למצב הבלתי אפשרי הזה מבלי להפוך לרוצחים או להצדיק כאלה... בעניין גולדשטיין - אולי באמת די כבר? אין כל התייחסות שונה בין גולדשטיין לטרוריסטים אחרים, למעשה הם זהים לחלוטין, בגורמים, בנסיבות ובמניעים. אם קיימת התייחסות מחמירה יותר כלפי גולדשטיין מצידינו מאשר כלפי טרוריסטים מבחוץ היא מהסיבה הפשוטה שזהו טרור שיצא מתוכינו, בערך כמו ש(להבדיל מליוני הבדלות)אם הבן שלך ייעצר על כתיבת גרפיטי במקומות ציבוריים, תכעס עליו ותחמיר איתו יותר מאשר על חבריו שאולי עשו את זה, משום שעל חבריו אינך אחראי ואינך יכול לשלוט.
יהיה טוב
יהיה טוב, השאלה היא כמובן: למי ומתי . . . נועה יקרה, כנראה שחילוקי הדעות ישארו בינינו. את טוענת שיש הבדל בין "הבנה" ובין "הצדקה", או לגיטימציה, ואני טוען שההבדל הוא סמנטי בלבד. לצורך העניין העלתי את השאלה: האם ה"הבנה" שלכם איננה נותנת לגיטימציה למאבק הפלסטיני הן מבחינתם והן בעולם כולו? והיפוכה: לו הייתם לוקים ב"חוסר הבנה מוחלט" ומגנים את את הטרור בצורה טוטאלית ומושלמת בדיוק כפי שעשיתם לברוך גולדשטיין, האם זה לא היה גורם לאחדות בעם, למסר תקיף, ולשיפור ההסברה בעולם? לדעתי ה"הבנה" שלכם היא רק משחק שאתם משחקים כדי לעבוד על עצמכם, ואני חייב לציין שהצלחתם בצורה כה מצויינת עד כדי כך שבאמת השתכנעתם . . . אין דבר כזה "להבין" בלי לתת לגיטימציה. זו פשוט עבודה בעיניים. יש גישה שאומרת: עם טרור לא מדברים, טרור מדבירים, ויש גישה שאומרת: צריך להבין את הטרור, הוא נובע ממצוקה ולכן צריך לתת לטרוריסטים הרבה כסף ואת כל מה שהם רוצים כדי שהסיבות לטרור יעלמו. זה לא רק "הבנה" (צר לי) זו הצדקה. לא רק הצדקה, אלא גם השלמה עם כך שהטרור הוא צודק ולכן יש להכנע לו. כל השמאל זו אידאולוגיה אחת שלמה שהתגייסה כדי לשכנע את מדינת ישראל להכנע לטרור. וזאת היא מנסה לעשות בכל דרך מתוחכמת אפשרית. הבעיה היא שהאידאולוגיה הזו כל כך מתוחכמת שהיא מצליחה גם לעבוד על עצמה . . . אגב, אני מציע להכנע לגברים האלימים. הם מכים כי האישה לא כנועה מספיק. צריך לעשות קמפיין הקורא לנשים להתחיל לבצע כל מילה שהגבר מוציא מהפה על מנת לטפל בסיבות לתופעה ולא רק בסימפטום. --- אלימות גוררת עוד אלימות - רעיון מצויין. נסגור את בתי המשפט, ולכל אדם שדוגל באלימות ניתן וילה וולוו. כך נטפל בסיבות לתופעה ולא רק בסימפטום. --- נכון אני אישית אולי אחמיר יותר עם הבן שלי, אבל לא אבין שום נער אחר שמצייר גרפיטי, וגם אפעל כדי שהמשטרה תמצה את הדין עם אותו נער, וגם אפעל כדי לגנות אותו בכל פורום אפשרי, ולא אתן לא להוציא את האף מביתו עד שאוודא שהוא גם בא על עונשו וגם למד את הלקח. דווקא עם ילדים זרים אני אחמיר יותר ואדרוש את פעולות הרשויות. עם הבן שלי אעדיף לנסות לפתור את הבעיות בדרך פחות קיצונית. כך נראה לי לפחות . . . ולך?
יהיה טוב, השאלה היא כמובן: למי ומתי . . . נועה יקרה, כנראה שחילוקי הדעות ישארו בינינו. את טוענת שיש הבדל בין "הבנה" ובין "הצדקה", או לגיטימציה, ואני טוען שההבדל הוא סמנטי בלבד. לצורך העניין העלתי את השאלה: האם ה"הבנה" שלכם איננה נותנת לגיטימציה למאבק הפלסטיני הן מבחינתם והן בעולם כולו? והיפוכה: לו הייתם לוקים ב"חוסר הבנה מוחלט" ומגנים את את הטרור בצורה טוטאלית ומושלמת בדיוק כפי שעשיתם לברוך גולדשטיין, האם זה לא היה גורם לאחדות בעם, למסר תקיף, ולשיפור ההסברה בעולם? לדעתי ה"הבנה" שלכם היא רק משחק שאתם משחקים כדי לעבוד על עצמכם, ואני חייב לציין שהצלחתם בצורה כה מצויינת עד כדי כך שבאמת השתכנעתם . . . אין דבר כזה "להבין" בלי לתת לגיטימציה. זו פשוט עבודה בעיניים. יש גישה שאומרת: עם טרור לא מדברים, טרור מדבירים, ויש גישה שאומרת: צריך להבין את הטרור, הוא נובע ממצוקה ולכן צריך לתת לטרוריסטים הרבה כסף ואת כל מה שהם רוצים כדי שהסיבות לטרור יעלמו. זה לא רק "הבנה" (צר לי) זו הצדקה. לא רק הצדקה, אלא גם השלמה עם כך שהטרור הוא צודק ולכן יש להכנע לו. כל השמאל זו אידאולוגיה אחת שלמה שהתגייסה כדי לשכנע את מדינת ישראל להכנע לטרור. וזאת היא מנסה לעשות בכל דרך מתוחכמת אפשרית. הבעיה היא שהאידאולוגיה הזו כל כך מתוחכמת שהיא מצליחה גם לעבוד על עצמה . . . אגב, אני מציע להכנע לגברים האלימים. הם מכים כי האישה לא כנועה מספיק. צריך לעשות קמפיין הקורא לנשים להתחיל לבצע כל מילה שהגבר מוציא מהפה על מנת לטפל בסיבות לתופעה ולא רק בסימפטום. --- אלימות גוררת עוד אלימות - רעיון מצויין. נסגור את בתי המשפט, ולכל אדם שדוגל באלימות ניתן וילה וולוו. כך נטפל בסיבות לתופעה ולא רק בסימפטום. --- נכון אני אישית אולי אחמיר יותר עם הבן שלי, אבל לא אבין שום נער אחר שמצייר גרפיטי, וגם אפעל כדי שהמשטרה תמצה את הדין עם אותו נער, וגם אפעל כדי לגנות אותו בכל פורום אפשרי, ולא אתן לא להוציא את האף מביתו עד שאוודא שהוא גם בא על עונשו וגם למד את הלקח. דווקא עם ילדים זרים אני אחמיר יותר ואדרוש את פעולות הרשויות. עם הבן שלי אעדיף לנסות לפתור את הבעיות בדרך פחות קיצונית. כך נראה לי לפחות . . . ולך?
אני בספק...
אין פה חילוקי דעות, מקסימום "חילוקי עובדות" שכן אתה ידידי המוזר מתווכח עם עובדות או אם תרצה עם הגדרות מילוניות (או לחילופין "ההבדל בין "כיסא" ל"שולחן" הוא סמנטי בלבד"...). ההבנה שלי (אינני מתיימרת לייצג אף אחד) אינה נותנת כל לגיטימציה לטרור, באותו אופן ששופט שמבין שמניע של רוצח היה כלכלי, לא גורם לו להצדיק את הרצח... אני מגנה כל טרוריסט ממוצא פלשטיני בדיוק כפי שאני מגנה את ברוך גולדשטיין (שיש ביניהם פשוט הקבלה מלאה), וההבנה שלי נותן לגיטימציה לטרור בערך כמו שהיא נותנת לגיטימציה לנער במצוקה לדקור נער אחר בסכין... אלה הפוגעים באחדות, בהסברה, במסרים ושות´ הם אותם חברים ותומכים של שתי הקבוצות הקיצוניות הקיימות במדינתינו אנו, זו שבאמת לא רואה הבדל בין "הבנה" ל"הצדקה" (האם אתה משתייך אליה? כי משום מה גם אתה לא רואה את ההבדל...) וזו שתומכת בטרור מבית (לחימה בטרור באמצעות טרור נגדי, ע"ע ברוך גולדשטיין). אני חוזרת ואומרת (בתקווה שיום יבוא וזה ממש ייכנס לך לראש, אבל אל תדאג, בקרוב מאוד התקווה הזו תיעלם לה...) לך וכן לכל המפגרים שהמציאו את "זכויות העבריין" - "להבין" פירושו להשכיל, לדעת יותר טוב, להפיק לקחים חיוביים וחיוניים לטווח הארוך. "מתן לגיטימציה" כלל לא קשור לעניין. גישת ה"טרור ממצוקה" אותה ציינת לצערי אכן קיימת, אבל מס´ הדוגלים בה קטן בהרבה ממספר הדוגלים ב"בטרור נלחמים באמצעות טרור נגדי". רובינו הגדול תומך ב"טרור מדבירים" העניין הוא ש"מדבירים" זה טיפטיפה מופשט. במקום להתעסק במילות קסם אלו אחרות (כמו "טרנספר") אנו חושבים איך באמת "להדביר" את הטרור, וזאת ע"י מלחמה בכל מה שמחזק אותו ובבסיסים שלו - פנאטיות דתית, ריבוי טבעי ומצב סוציו-אקונומי (כאשר כל אחד תורם לשני במעין מעגל שלילי כזה...). צריך לשפר את תנאי ואורח חייהם של האוכלוסיה (לא הטרוריסטים) הפלשטינית, וכך יפסיד הטרור באופן ישיר. איפה בדיוק יש פה הצדקה לטרור? (צר לי) כנראה שפספסתי (אגב, אפילו הקבלה כמו שצריך ל"כניעה לטרור" (שקיימת, אבל רק אצל אנשים כמספר האצבעות שלנו יחד מקסימום) לא הצלחת להביא... ידוע שכמה שהאישה כנועה יותר היא מפגינה יותר חולשה ומה "מושך" את הגבר המכה יותר מחולשה...)... תראה אהרון, אם אתה אומר שהאינטיליגנציה שלך לא מספיק גבוהה (שכן זו הבנה - שכלית) בשביל להבין מניע לפשע זה או אחר, אני בהחלט אאמין לך. שכן אם הצלחת להגיע מדבריי למסקנה לפיה יש לספק וולוו לכל פושע (למרות שאני תמיד קוראת להחמרה מקסימלית עם פושעים, ואף לפגיעה פיזית בכמה מהם) אז כנראה שאתה באמת אותו יצור הנושא מעין "גן טפשות" עליו דיבר טארו מחופש... ובעניין הדקות עם הגרפיטי, סביר להניח שאתה בתור אבא לא תרצה לראות את הבן שלך מסתבך יותר מדי, אבל אם תקרא להחמיר את הדין עם אותם נערים אחרים ובאותה העת תנסה להוציא את בנך שפשע בדיוק באותו פשע מהסיפור, לא תהיה אלא צבוע (וצביעות לא נראית לי).
אין פה חילוקי דעות, מקסימום "חילוקי עובדות" שכן אתה ידידי המוזר מתווכח עם עובדות או אם תרצה עם הגדרות מילוניות (או לחילופין "ההבדל בין "כיסא" ל"שולחן" הוא סמנטי בלבד"...). ההבנה שלי (אינני מתיימרת לייצג אף אחד) אינה נותנת כל לגיטימציה לטרור, באותו אופן ששופט שמבין שמניע של רוצח היה כלכלי, לא גורם לו להצדיק את הרצח... אני מגנה כל טרוריסט ממוצא פלשטיני בדיוק כפי שאני מגנה את ברוך גולדשטיין (שיש ביניהם פשוט הקבלה מלאה), וההבנה שלי נותן לגיטימציה לטרור בערך כמו שהיא נותנת לגיטימציה לנער במצוקה לדקור נער אחר בסכין... אלה הפוגעים באחדות, בהסברה, במסרים ושות´ הם אותם חברים ותומכים של שתי הקבוצות הקיצוניות הקיימות במדינתינו אנו, זו שבאמת לא רואה הבדל בין "הבנה" ל"הצדקה" (האם אתה משתייך אליה? כי משום מה גם אתה לא רואה את ההבדל...) וזו שתומכת בטרור מבית (לחימה בטרור באמצעות טרור נגדי, ע"ע ברוך גולדשטיין). אני חוזרת ואומרת (בתקווה שיום יבוא וזה ממש ייכנס לך לראש, אבל אל תדאג, בקרוב מאוד התקווה הזו תיעלם לה...) לך וכן לכל המפגרים שהמציאו את "זכויות העבריין" - "להבין" פירושו להשכיל, לדעת יותר טוב, להפיק לקחים חיוביים וחיוניים לטווח הארוך. "מתן לגיטימציה" כלל לא קשור לעניין. גישת ה"טרור ממצוקה" אותה ציינת לצערי אכן קיימת, אבל מס´ הדוגלים בה קטן בהרבה ממספר הדוגלים ב"בטרור נלחמים באמצעות טרור נגדי". רובינו הגדול תומך ב"טרור מדבירים" העניין הוא ש"מדבירים" זה טיפטיפה מופשט. במקום להתעסק במילות קסם אלו אחרות (כמו "טרנספר") אנו חושבים איך באמת "להדביר" את הטרור, וזאת ע"י מלחמה בכל מה שמחזק אותו ובבסיסים שלו - פנאטיות דתית, ריבוי טבעי ומצב סוציו-אקונומי (כאשר כל אחד תורם לשני במעין מעגל שלילי כזה...). צריך לשפר את תנאי ואורח חייהם של האוכלוסיה (לא הטרוריסטים) הפלשטינית, וכך יפסיד הטרור באופן ישיר. איפה בדיוק יש פה הצדקה לטרור? (צר לי) כנראה שפספסתי (אגב, אפילו הקבלה כמו שצריך ל"כניעה לטרור" (שקיימת, אבל רק אצל אנשים כמספר האצבעות שלנו יחד מקסימום) לא הצלחת להביא... ידוע שכמה שהאישה כנועה יותר היא מפגינה יותר חולשה ומה "מושך" את הגבר המכה יותר מחולשה...)... תראה אהרון, אם אתה אומר שהאינטיליגנציה שלך לא מספיק גבוהה (שכן זו הבנה - שכלית) בשביל להבין מניע לפשע זה או אחר, אני בהחלט אאמין לך. שכן אם הצלחת להגיע מדבריי למסקנה לפיה יש לספק וולוו לכל פושע (למרות שאני תמיד קוראת להחמרה מקסימלית עם פושעים, ואף לפגיעה פיזית בכמה מהם) אז כנראה שאתה באמת אותו יצור הנושא מעין "גן טפשות" עליו דיבר טארו מחופש... ובעניין הדקות עם הגרפיטי, סביר להניח שאתה בתור אבא לא תרצה לראות את הבן שלך מסתבך יותר מדי, אבל אם תקרא להחמיר את הדין עם אותם נערים אחרים ובאותה העת תנסה להוציא את בנך שפשע בדיוק באותו פשע מהסיפור, לא תהיה אלא צבוע (וצביעות לא נראית לי).
chaim levinson
New member
יובל.
רק להעמיד דברים על דיוקם. "בצלם" אינו אירגון פרו פלסטיני. הוא אירגון שבודק את הפרות זכויות האדם בשטחים שישראל כבשה ביוני 1967. מה לעשות, זכויות האדם הבסיסיות מופרות בשטחים מדי יום ביומו. במדינתו הקטנה, להניף את הדגל של זכויות אדם ישר מחשיד אותך בשיתוף פעולה עם דחלאן וניגוב חומוס עם ערפאת. אגב, יובל, אתה מרבה לציין שאתה חלק מהשמאל. על מה את מבסס את זה?
רק להעמיד דברים על דיוקם. "בצלם" אינו אירגון פרו פלסטיני. הוא אירגון שבודק את הפרות זכויות האדם בשטחים שישראל כבשה ביוני 1967. מה לעשות, זכויות האדם הבסיסיות מופרות בשטחים מדי יום ביומו. במדינתו הקטנה, להניף את הדגל של זכויות אדם ישר מחשיד אותך בשיתוף פעולה עם דחלאן וניגוב חומוס עם ערפאת. אגב, יובל, אתה מרבה לציין שאתה חלק מהשמאל. על מה את מבסס את זה?
חיים, מאור ואהרון..
חיים - כאשר אני נמצא בפורום כזה או בפורום "די לכיבוש" - שני פורומים של שמאל קיצוני, אז אני לא מספיק שמאלני כנראה. אתה מוזמן להיכנס לפורום הליכוד ולקרוא הודעות שלי שם, ואם אני לא מספיק שמאלני בשבילך - תאמין לי שלא מזיז לי. מאור - אין לי בעיה עם ראייה שונה על המצב, אני גם לא חושב שידי ממשלות ישראל נקיות בכל המאבק הזה. אבל כשבא אירגון "הומאניטרי" וחושב שמחבל מתאבד, רוצח עלוב נפש, האדם הרשע ביותר שיכול להיות, הוא קורבן אינתיפאדה - אז הוא סתם אירגון אינטרסנטי, אפילו הייתי קורא לו אירגון ימני - ימין פלשתיני. אהרון - לא, תודה.
חיים - כאשר אני נמצא בפורום כזה או בפורום "די לכיבוש" - שני פורומים של שמאל קיצוני, אז אני לא מספיק שמאלני כנראה. אתה מוזמן להיכנס לפורום הליכוד ולקרוא הודעות שלי שם, ואם אני לא מספיק שמאלני בשבילך - תאמין לי שלא מזיז לי. מאור - אין לי בעיה עם ראייה שונה על המצב, אני גם לא חושב שידי ממשלות ישראל נקיות בכל המאבק הזה. אבל כשבא אירגון "הומאניטרי" וחושב שמחבל מתאבד, רוצח עלוב נפש, האדם הרשע ביותר שיכול להיות, הוא קורבן אינתיפאדה - אז הוא סתם אירגון אינטרסנטי, אפילו הייתי קורא לו אירגון ימני - ימין פלשתיני. אהרון - לא, תודה.
זכויות האדם בשטחים.בדיחה טובה
נניח שיש הפרות מסוימות של זכויות אדם,הנגרמות רובן ככולן עקב ההתמודדות עם הטרור הפלסטיני.מה הן אותן הפרות,לעומת שלטון אש"ף הדיקטטורי והרצחני,המענה את נתיניו,עושק את ענייו,ושולח את ילדיו להיאבק ולמות למען מטרותיו המעוותות? כמה סיקור מקבלות הפרות אלו בדוחותיו של אותו אירגון אובייקטיבי ולא פוליטי,וכמה מקבלות הפרותיה של ישראל? ומה עם זכותם של היהודים המתגוררים בשטחים לא להירצח?,כמה תשומת לב מקדיש בצלם למטרה זו? נקודות למחשבה.
נניח שיש הפרות מסוימות של זכויות אדם,הנגרמות רובן ככולן עקב ההתמודדות עם הטרור הפלסטיני.מה הן אותן הפרות,לעומת שלטון אש"ף הדיקטטורי והרצחני,המענה את נתיניו,עושק את ענייו,ושולח את ילדיו להיאבק ולמות למען מטרותיו המעוותות? כמה סיקור מקבלות הפרות אלו בדוחותיו של אותו אירגון אובייקטיבי ולא פוליטי,וכמה מקבלות הפרותיה של ישראל? ומה עם זכותם של היהודים המתגוררים בשטחים לא להירצח?,כמה תשומת לב מקדיש בצלם למטרה זו? נקודות למחשבה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.