בפולין

[חורזת באהבה]

כשעצרנו ליד השער הידוע לשמצה, השוטר הפולני עצר את השורה הראשונה וביקש שלא ניכנס עם דגלים. הסגל הפולני המקומי התווכח, גם הסגל הישראלי שכלל קצינים בכירים התווכח איתו, אבל ללא הצלחה.

משלחת צה"ל נדרשה להסיר דגלי ישראל בטקס בבירקנאו: ״השפלה שטרם חווינו״

180 חיילים, קצינים ואנשי כוחות הביטחון במשלחת "עדים במדים" התכוננו לטקס במחנה בפולין בעודם אוחזים בדגלי כחול לבן - אבל לראשונה נעצרו בשערי המחנה על ידי שוטר פולני שדרש להסיר את הדגלים. "אף טקס לא נעצר, לא ביערות, לא בטרבלינקה, לא בוורשה", סיפר ב׳ ל-ynet, ״עצוב, עדיין נאבקים באנטישמיות״

share.google

 

[boriska1]

כשעצרנו ליד השער הידוע לשמצה, השוטר הפולני עצר את השורה הראשונה וביקש שלא ניכנס עם דגלים. הסגל הפולני המקומי התווכח, גם הסגל הישראלי שכלל קצינים בכירים התווכח איתו, אבל ללא הצלחה.

משלחת צה"ל נדרשה להסיר דגלי ישראל בטקס בבירקנאו: ״השפלה שטרם חווינו״

180 חיילים, קצינים ואנשי כוחות הביטחון במשלחת "עדים במדים" התכוננו לטקס במחנה בפולין בעודם אוחזים בדגלי כחול לבן - אבל לראשונה נעצרו בשערי המחנה על ידי שוטר פולני שדרש להסיר את הדגלים. "אף טקס לא נעצר, לא ביערות, לא בטרבלינקה, לא בוורשה", סיפר ב׳ ל-ynet, ״עצוב, עדיין נאבקים באנטישמיות״

share.google

לא אתייחס למקרה זה ספציפית. אבל, דיי עם זה. לא צריך לשלוח משלחות נוער למחנות ריכוז, לא צריך אנשי כחות הביטחון. למה? ככה. עבדכם לא ביקר בחיים במחנה ריכוז, אפילו שעברתי ליד טרזנשטט, רק לסטות מהכביש לדרך המובילה למחנה. לא נותן כלום לא לזכרון השואה, לא לידע ... כלום.

 

[נוסטלגיה טרום קורונה]

לא אתייחס למקרה זה ספציפית. אבל, דיי עם זה. לא צריך לשלוח משלחות נוער למחנות ריכוז, לא צריך אנשי כחות הביטחון. למה? ככה. עבדכם לא ביקר בחיים במחנה ריכוז, אפילו שעברתי ליד טרזנשטט, רק לסטות מהכביש לדרך המובילה למחנה. לא נותן כלום לא לזכרון השואה, לא לידע ... כלום.

דבר בשמך בלבד!
ביקור במחנות נותן יותר מכל ספר היסטוריה ומכל מה שילדים לומדים לבגרות בנושא השואה.

אם היית שואל לדעתי, ה שלי הייתה להעתיק את אושוויץ לנגב אצלנו ולא להצטרך את הטובות של האנטישמיים הפולנים שגם מרוויחים מהמחנות

 

[boriska1]

דבר בשמך בלבד!

כל שאני כותב פה, זה בשמי בלבד. ואת?

 

[Harrington]

לא אתייחס למקרה זה ספציפית. אבל, דיי עם זה. לא צריך לשלוח משלחות נוער למחנות ריכוז, לא צריך אנשי כחות הביטחון. למה? ככה. עבדכם לא ביקר בחיים במחנה ריכוז, אפילו שעברתי ליד טרזנשטט, רק לסטות מהכביש לדרך המובילה למחנה. לא נותן כלום לא לזכרון השואה, לא לידע ... כלום.

גם לטעמי הביקור במחנות תורם הרבה ל(שימור)זכרון השואה, הבנתה (גם לכאלה שמכירים סיפורים משפחתיים והתעמקו) ובכלל. אין לי בעיה גם עם דעה אחרת, אבל כשאתה מציין שלא היית כלל, כיצד בכוחך בכלל לגבש עמדה בעניין? מי שהיה וחווה את החוויה, לעמדתו יהיה משקל בין אם היא כזאת ובין אם אחרת. אולם מי שלא היה כלל ומתיימר לדעת לקבוע מה חווה מי שכן היה? קצת לא רלוונטי בעיני.

 

[boriska1]

גם לטעמי הביקור במחנות תורם הרבה ל(שימור)זכרון השואה, הבנתה (גם לכאלה שמכירים סיפורים משפחתיים והתעמקו) ובכלל. אין לי בעיה גם עם דעה אחרת, אבל כשאתה מציין שלא היית כלל, כיצד בכוחך בכלל לגבש עמדה בעניין? מי שהיה וחווה את החוויה, לעמדתו יהיה משקל בין אם היא כזאת ובין אם אחרת. אולם מי שלא היה כלל ומתיימר לדעת לקבוע מה חווה מי שכן היה? קצת לא רלוונטי בעיני.

אני לא מדבר על חוויות אישיות. פה מדובר על משלחת צבאית. או בתי ספר.
הרבה דברים לא ניסיתי בחיים, כי אני יודע שהם לא טובים.
מה ילד או חייל יבין את קורות השואה כאשר יבקר שם. מה יראה את הברקים - צריפים? מה הידע שזה יוסיף לו. כל הטקסים האלה מיותרים לחלוטין.
את השואה צריך ללמוד, להבין, להפיק לקחים.

 

[Harrington]

אני לא מדבר על חוויות אישיות. פה מדובר על משלחת צבאית. או בתי ספר.
הרבה דברים לא ניסיתי בחיים, כי אני יודע שהם לא טובים.
מה ילד או חייל יבין את קורות השואה כאשר יבקר שם. מה יראה את הברקים - צריפים? מה הידע שזה יוסיף לו. כל הטקסים האלה מיותרים לחלוטין.
את השואה צריך ללמוד, להבין, להפיק לקחים.

אין שום טענות על כך שבחרת שלא לנסות אישית. אולם זה הופך את משקל עמדתך בנושא לפחות יחסית לכאלה שכן היו, מה לעשות.

לא, אין לך שום אפשרות לדעת ש'זה לא טוב' רק על סמך דעתך האישית ללא החוויה עצמה. זה בכלל לא משנה אם זה ביקור אישי או במסגרת משלחת כזאת או אחרת. המצב הנתון הוא, שרוב אלו שביקרו במחנות אוחזים בדעה שזה תרם להם על אף שהכירו היטב את הנושא קודם לכן. כאמור, בבחירה בין קבלת עמדתם לקבלת עמדה של מישהו שאומר 'לא ניסיתי אבל אני יודע...', בחירתי קלה ופשוטה לאללה.

 

[נוסטלגיה טרום קורונה]

אני לא מדבר על חוויות אישיות. פה מדובר על משלחת צבאית. או בתי ספר.
הרבה דברים לא ניסיתי בחיים, כי אני יודע שהם לא טובים.
מה ילד או חייל יבין את קורות השואה כאשר יבקר שם. מה יראה את הברקים - צריפים? מה הידע שזה יוסיף לו. כל הטקסים האלה מיותרים לחלוטין.
את השואה צריך ללמוד, להבין, להפיק לקחים.

על בתי ספר, אין לי דעה מוצקה.
לטעמי, זאת חוויה קשה לשאת בגיל בית ספר, אולם זה תלוי אישיות ואולי גם מין, צריך בשלות רגשית מאוד גבוהה בכדי לספוג את אשר רואים שם.
לגבי חיילים, זה כבר סיפור אחר, אומנם גם הם עדיין ילדים, אולם הטירונות גורמת לבשלות, לצאת מאזור הנוח של הבית.

 

[חורזת באהבה]

לא אתייחס למקרה זה ספציפית. אבל, דיי עם זה. לא צריך לשלוח משלחות נוער למחנות ריכוז, לא צריך אנשי כחות הביטחון. למה? ככה. עבדכם לא ביקר בחיים במחנה ריכוז, אפילו שעברתי ליד טרזנשטט, רק לסטות מהכביש לדרך המובילה למחנה. לא נותן כלום לא לזכרון השואה, לא לידע ... כלום.

תורם ו חשוב.

 

[משתפרת1]

לא אתייחס למקרה זה ספציפית. אבל, דיי עם זה. לא צריך לשלוח משלחות נוער למחנות ריכוז, לא צריך אנשי כחות הביטחון. למה? ככה. עבדכם לא ביקר בחיים במחנה ריכוז, אפילו שעברתי ליד טרזנשטט, רק לסטות מהכביש לדרך המובילה למחנה. לא נותן כלום לא לזכרון השואה, לא לידע ... כלום.

לדעתי אתה טועה.
משלחות של בני נוער (כיתות י"א או י"ב) יוצאות לפולין אחרי הכנה מוקדמת בבית הספר: לימודים, שיחות, הרצאות וביקור ב"יד ושם" ידע עובדתי יש להם. בכל משלחת כזו דואגים שהמלווים יכללו לפחות אחד המחנכים, אולי רכז/ת שכבה, לרוב גם יועצת. מה שהם עוברים שם זו חוויה רגשית עמוקה ומטלטלת ששום שיעור לא יכול להעביר, והצוות עוזר להם לעבד את החוויה. לפחות חלק מהם קולטים ומפנימים שם למה אנחנו חיים בישראל, עד כמה המדינה שלנו חיונית.
אינני יודעת מה קורה במשלחות צבאיות, מקווה שגם להם יש הכנה נאותה. בכל מקרה הרגשות שהביקור מציף יכולים רק לחזק את המוטיבציה שלהם בתפקודם בצבא.

 

[אפרת10512]

כשעצרנו ליד השער הידוע לשמצה, השוטר הפולני עצר את השורה הראשונה וביקש שלא ניכנס עם דגלים. הסגל הפולני המקומי התווכח, גם הסגל הישראלי שכלל קצינים בכירים התווכח איתו, אבל ללא הצלחה.

משלחת צה"ל נדרשה להסיר דגלי ישראל בטקס בבירקנאו: ״השפלה שטרם חווינו״

180 חיילים, קצינים ואנשי כוחות הביטחון במשלחת "עדים במדים" התכוננו לטקס במחנה בפולין בעודם אוחזים בדגלי כחול לבן - אבל לראשונה נעצרו בשערי המחנה על ידי שוטר פולני שדרש להסיר את הדגלים. "אף טקס לא נעצר, לא ביערות, לא בטרבלינקה, לא בוורשה", סיפר ב׳ ל-ynet, ״עצוב, עדיין נאבקים באנטישמיות״

share.google

פולין היתה אנטישמית ונאצית וכזו היא גם היום.

 

[boriska1]

פולין היתה אנטישמית ונאצית וכזו היא גם היום.

אכן. לפי כל הסקרים הפולנים הם העם האנטישמי בעולם. מחנות ריכוז הפולנים דרשו המון כח אדם חיצוני. אחד השיקולים של הגרמנים להקים מחנות בפולין, היה זמינות כח אדם. אבל בזה הם טעו. הפולנים לא היו מוכנים לעבוד במחנות ריכוז. למרות תנאים מפליגים כגון: קצובת מזון נדיבה, אלכוהול חופשי, אונס לפני תאי גזים, התעללות חופשי כולל בגוויות.
מה עשו הגרמנים? הביאו כח אדם מאוקראינה, ליטא, לטוויה ואסטוניה. ואלה הם שבטי עמלק ויש למחות זרעם וזכרם. מצווה מהתורה. לפי פרשנים, זו אחת המצוות שמקבלים עליהן תמורה מיידית - תיקון עולם.
לכן, זו מצווה עם הרבה חסד, לעם ישראל ולאומות העולם.

 

[חורזת באהבה]

פולין היתה אנטישמית ונאצית וכזו היא גם היום.

ןלצערנו האנטשימיות בפולין הולכת ומתחזקת.

 

[boriska1]

ןלצערנו האנטשימיות בפולין הולכת ומתחזקת.

פחות מאנגליה וצרפת לדוגמה

 

[Harrington]

ןלצערנו האנטישמיות בפולין הולכת ומתחזקת.

השאלה אם היא אי-פעם נעלמה. אולי רק הייתה רדומה לאחר שהתגלו זוועות השואה? הרי לא חסרים דיווחים על פעולות אנטישמיות שננקטו בפולין גם שלא בהוראת הנאצים ימ"ש. זאת לא הייתה פולין שיצאה נגד זה בשנים האחרונות וטענה שגם היא הייתה קורבן?

פחות מאנגליה וצרפת לדוגמה

גם שם לא חסר. ישראלים רבים מייחסים זאת להגירה איסלמית למדינות אלה, אבל אישית אני בספק אם טענה זו נכונה. האנטישמיות שמרימה שם ראש מגיעה פעמים רבות מתושבים מקומיים 'מקוריים' לחלוטין (לבנים בלע"ז). אולי המהגרים הם הטריגר ואין ספק שהם מהווים חלק מהבעיה. אגב, זה כבר שנים המצב והם מהווים בעיה לא קטנה גם בלי כל קשר ליהודים ו/או לאנטישמיות דווקא. אזורים שלמים שתושבים 'מקוריים' מפחדים להיכנס אליהם בגלל המהגרים (וזה התחיל ממהגרי העבודה לפני שנים רבות ולא מהמהגרים שחיפשו מקום מפלט). אבל תכל'ס יש מצב שזאת בס"ה אותה אנטישמיות עתיקה ששררה במדינות אלו (בין אם כבר נקראו כך אז ובין אם לאו) מאות שנים אחורה. לא משהו חדש (על אף שכיום כמובן יותר פוליטיקלי קורקט לדבר על אנטי-ישראליות כביכול ואז לזכות גם לאהדה של השמאל הישראלי).

 

[חורזת באהבה]

השאלה אם היא אי-פעם נעלמה. אולי רק הייתה רדומה לאחר שהתגלו זוועות השואה? הרי לא חסרים דיווחים על פעולות אנטישמיות שננקטו בפולין גם שלא בהוראת הנאצים ימ"ש. זאת לא הייתה פולין שיצאה נגד זה בשנים האחרונות וטענה שגם היא הייתה קורבן?


גם שם לא חסר. ישראלים רבים מייחסים זאת להגירה איסלמית למדינות אלה, אבל אישית אני בספק אם טענה זו נכונה. האנטישמיות שמרימה שם ראש מגיעה פעמים רבות מתושבים מקומיים 'מקוריים' לחלוטין (לבנים בלע"ז). אולי המהגרים הם הטריגר ואין ספק שהם מהווים חלק מהבעיה. אגב, זה כבר שנים המצב והם מהווים בעיה לא קטנה גם בלי כל קשר ליהודים ו/או לאנטישמיות דווקא. אזורים שלמים שתושבים 'מקוריים' מפחדים להיכנס אליהם בגלל המהגרים (וזה התחיל ממהגרי העבודה לפני שנים רבות ולא מהמהגרים שחיפשו מקום מפלט). אבל תכל'ס יש מצב שזאת בס"ה אותה אנטישמיות עתיקה ששררה במדינות אלו (בין אם כבר נקראו כך אז ובין אם לאו) מאות שנים אחורה. לא משהו חדש (על אף שכיום כמובן יותר פוליטיקלי קורקט לדבר על אנטי-ישראליות כביכול ואז לזכות גם לאהדה של השמאל הישראלי).

הולכת ומתחזקת, כלומר תמיד הייתה.

 

[ריקי זו אני]

אמא של אישי מימנה 100% מימון כל נכד שיצא לפולין, כולל לא מעט 'לביזבוזים'...
ז"א שהם ראו בכך חשיבות עליונה...
כחלק מתהליך עיצוב הנער/ה... 'דע מאין באת...' לפחות.
אם הסבתא לא היתה מממנת לידי אני הייתי... כולל ביובוזים... מאותה הסיבה...