בעקבות גולדי

אה חייב

New member
בעקבות גולדי

כמה דברים לא מובנים לי
תאגיד לא סתם נוצר. הוא ממלא איזה חוסר שקיים אצל הצרכנים וכך הוא גדל ומתפתח.
לרוב מחירי המוצרים זולים יותר מאשר של חברות ועסקים קטנים כי הייצור בכמויות גדולות
תאגידי ענק מאפשרים מגוון רחב של מוצרים
המחשבה שלנו חופשית לחלוטין ולכל אדם יש אפשרות בחירה בין מוצרים.
זה תוצר ישיר של כלכלה חופשית
שלדעתי היא מבורכת.
תעשיית העבדים במותגי האופנה
יכולה להבין את התממרמרות ואת המאבק אבל....בואו נסתכל על הכוס המלאה...חברות כמו נייק וקוקה קולה מייצרות במדינות נכשלות ועניות. הם נותנים מקום עבודה - אמנם בשכר זעום אבל בשכר מסויים לאנשים עניים אז מה עדיף? שיצאו משם ולא יעסיקו כוח עבודה זול? זו גם כלכלה חופשית. עובדה שבשכר כזה יש X אנשים שמוכנים לעבוד. יכנסו עוד מפעלים ויעסיקו עוד עובדים ישלמו יותר - תהיי תחרות על כוח העבודה והשכר יעלה... אז מה כ"כ רע????
לגבי אכילת בשר
אנחנו, כחלק מטבע, כרגע, הזן החזק...אז למה כשאריה טורף ממוטה לא מתרעמים ואומרים שזה חלק מהטבע? לא מובנת לי החלוקה הזו. דבר דומה: כשהכלבה שלי רודפת אחרי חתול אני שומעת אנשים מזועזעים שצורחים "תקשרי את הכלבה שלך" ואני שואלת - למה? זה הטבע...ככה הם נבראו...למה כשחתול תופס עכבר כולם שותקים....מה ההבדל? זהו גולדי - אמרתי את מה שהיה לי לומר
 

gw182

New member
ניסוח יפה מאוד, הנה תשובות

הרעיון של כלכלה חופשית הוא מבורך, אך ברגע שתאגיד מגיע לחוזק כלכלי מסויים הוא מרשה לעצמו לעשות דברים לא אתיים, מבלי שאנשים יכולים לעצור אותו (בשל הכח הכספי שלו). תנאי העבודה במדינות הנחשלות הם כלך גרועים שהם מביאים לעיתים קרובות למוות ומומים. המועסקים הם ילדים קטנים. אינך סבורה שיש להם זכות לחינוך בדיוק כמו שלך יש? בקשר לצמחונות: אני לא אוכל בשר כי האדם הוא צמחוני מטבעו, הרג שיטתי של חיות הוא לא צודק. זה בדיוק ההבדל בין אריה לבן אדם. בקשר לאנשים שחושבים שלבני אדם יש זכות לאכול חיות (גזע חזק וכו'): לפפחות שיאכלו חיות שמגודלות במקום פתוח, ז"א שהחיים שלהם יהיו שמחים לפני שהם מומתים.
 

אה חייב

New member
תודה ועוד אחרון

אני זוכרת נקודות מעטות מקורס "אתיקה עסקית" בו למדתי על הנושא שהעלית. להגיד שכשתאגיד מגיע לחוזק הוא מרשה לעצמו - זו הכללה לא מדוייקת בכלל. חברות ותאגידי ענק מנסים לשפר את תדמיתם באופן רצוף, אם מתוך אידיאולוגיה ואם מתוך ראיה שיווקית. במיוחד בזמנים אלו ש"החזרה לטבע" נאוד טרנדי. חברת החשמל תרמה כספים לשימור הנשרים, דן/אגד החליפו את הסולר/בנזין/דלק (לא יודעת מה אבל החליפו) לידידותי יותר, חברות ענק תורמות כספים
"מחזירים" כספים לחברה..אז הטענה לא מדוייקת.
לגבי המדינות הנחשלות
הכל עניין של פרספקטיבה ויחסיות. המועסקים הם ילדים קטנים, נכון. אני חושבת שהם צריכים לא רק חינוך אלא גם בריאות, מזון בריא, תחביבים וסביבה נחמדה. אבל מה לעשות אין להם ולא משנה מה אני אעשה עדיין לא יהיה להם. אז כך או כך הם היו או מסתובבים ברחוב ומתים מתישהו או הולכים לעבוד ועוזרים למשפחה במעט כסף. אז מה עדיף
התיקווה, שכל העולם יהיה ורוד מתישהו וכולנו נהייה שווים, נאיבית וראינו שכבר נכשלה (ראה ערך קיבוץ).
האדם הוא צמחוני מטבעו? לא נראה לי. הרג חיות שיטתי הוא לצורך מאכל ולפיכך קיומי (אני לא מדברת על מקרים בהם הורגים לאופנה). חיות שמגודלות במקום פתוח - נשמע הגיוני.
 
עבדות/עבודת ילדים במדינות הנחשלות

קודם כל אני מציע לך לקרוא את הקישור שצירפתי במשך העמוד תחת השם "עבדות ילדים במזרח", אם את חושבת שהבעיות של הילדים העובדים במזרח הן "תחביבים וסביבה נחמדה". הבעיות הן חמורות הרבה יותר, וכוללות כפיה של משמרות כפולות וקשות ביותר, שאינן מאפשרות אורך שינה סביר, תנאי עבודה שגורמים למחלות, פציעות ועיוותים גופניים ועוד ועוד. ועוד דבר חשוב, בנוגע לשאיפה לשוויון: אני לא נאיווי- אני לא מצפה מהתאגידים שמעסיקים במזרח שישלמו לעובדיהם את אלפי הדולרים שהם משלמים לעובדיהם במערב. אני כן מצפה שהם ישלמו להם שכר שמאפשר קיום בכבוד בארצותיהם במזרח. וגם שיקפידו על תנאי עבודה מינימליים (8 שעות עבודה יומיות, לא יותר מ-6 ימים בשבוע, סביבת עבודה בטוחה וכו'). יוקר המחיה במזרח כל כך יותר זול מבמערב, שגם אם התאגידים יקפידו על כך, רווחיהם עדיין ישארו גדולים בהרבה מאשר בתקופה שיצרו במערב. זה נראה לך דרישה מוגזמת?
 

אה חייב

New member
אני אקרא

אבל על פניו נראה שלא תאגידי ענק קונים ילדים אלא יותר החברות הקטנות והמקומיות...ואם כך באמת אז....אנטי גלובליזציה????
 
לגבי הרג חיות שיטתי

הרג חיות שיטתי לצורך מאכל אינו צורך קיומי. עובדה שהגענו לימים אלה בלי שהיה הרג חיות שיטתי/תעשייתי לאורך ההסטוריה. חוץ מזה, למה לא להשתפר אם אפשר? זה רק יעזור לחיות(הן יחיו) ולנו(נהיה יותר בריאים). אנחנו כיום כל כך חכמים, כל כך נאורים(?!)... אבל כמה אנשים כיום יודעים על מה שהולך סביבם? איך ומאיפה מגיע האוכל לשולחן? לאן הולכת האשפה שאני זורק לפח? האם האוטו שלי מזהם? מי מייצר את הבגדים שאני לובש ואיך? אני חושב שחשוב לדעת דברים אלה כי הגיע הזמן שאנשים יבינו שהם לא לבד על כדור הארץ הזה. רק אכפתיות, אהבה וחמלה כלפי כל היצורים בעולם יביא לשיפור רציני. אחרת, אני לא רואה שום סיבה למה למשל לא לאכול בני-אדם! הרי הם טעימים!(ככה לפחות מספרים). אם אדם מוכן שיאכלו אותו, למה לא? לאכול זה צורך קיומי... ובואי נגיד שיבואו חייזרים יום אחד ויקבצו אותנו במכלאות ויעשו עלינו ניסויים ויגישו אותנו לארוחת ערב(עם פודינג ציפורניים לקינוח(חייזרים - לכי תביני)), באמתלה שאנחנו מטומטמים ולא טובים ליותר מזה. מה תגידי אז? הרי הם צריכים לאכול החייזרים(צורך קיומי). נו טוב בנימה הומוריסטית זו נסיים, הכי חשוב לשמור על ראש פתוח. ביי ביי
 

Felicityy

New member
אני לא גולדי../images/Emo68.gif

אבל אם תרשה לי אענה לכ את דעתי. נראה לי שההתחלה היא הסופ= אם אנחנו מתייחסים אל בן האדם כמו אל חיה,כל מילה שלכ נכונה. חיה היא דורסנית,אוכלת כל מה שבא בדרכה,כל רצונה הוא להישרד,בכל דרכ שהיא,ואם יש משהו שעומד בדרכה או רוצה להצר את צעדיה היא מנסה ככל יכולתה להפסיק את מעשהו ולהלחם על חייה ועל מקום מחייתה וזכויותיה. אכ גם לחיה יש יסודות אחרים,שהאנושות קוראת להם אנושיים. חיה לא אוכלת הכל,אלא יש לה טעמים ויש לה גבולות,לרוב חיה לא פוגעת במשו סתם מתוכ רצון אלא אם הוא פגע בה קודם לכן ובגדול חייה לא ממש רוצה להתקדם. אין לה רצון להביא לעצמה בכל פעם משו טוב יותר,אין לה שאיפות ו-וודאי שאין לה את הרצון להצליח במשו על חשבון חייה אחרת. לכל אחת יש את מקומה והג'ירף לא תתחיל לאכול או לחיות באזור של חיה אחרת סתם בגלל שבא לה. אז אם מסתכלים על זה בצורה אחרת,האדם הוא אכן לא חיה . לומר שאדם מתנהג כמו חיה זה ממש לזלזל בחיה. השאיפות של האדם המודרני אינן קשורות כלל ועיקר לחיה,להיגיון או לאיזשהו יסוד בסיסי. האדם לקח את המציאות וניסה להפוכ בה ולהפוכ אותה ואת הטבע לכשלו. אבל הטבע לא פעם מחזיר לו בדרכו,ואז יש פצועים והרוגים,שאלות ותהיות ויש עוד כאיילה שחושבים שהאל "החזיר " לבן אדם כגמולו. הטבע לא סולח,הטבע יודייע מי נוהג כדרכו ובטיבעו ומי מנסה לנהוג שלא כדרך הטבע ויודייע גם להפסיק אותו. נראה לי שאנחנו בתקופה כ"כ גרועה בנושא התאגידים,הזלזול בערכ החיים,זלזול בכל מה שלא קשור בהנאות החיים והממון וזלזול בבני אדם אחרים דבר המאפשר לנו לנצל כל דבר שעומד לידינו כדי להצליח. הטבע לא יסלח לנו על זה לעולם. רק תביטו על הסטטיסטיקות של הרוגים באסונות טבע ובשינויים אקלימיים בשנים האחרונות בעולם ותבינו למה שאני מתכוונת. הטבע אומר לנו בחיוך "ישחקו הנערים לפניי"-אני כבר אבוא עמם חשבון. והחשבון ארוכ מאוד וזמן הפרעון עבר כבר מזמן
 

goldyboy

New member
אהלן חייבת

עונה לך תשובות, סעיף סעיף:
החוסר שקיים אצל הצרכנים הוא אינו חוסר אמיתי. לאפאחד לא ממש "חסר" שתהיה לו
יותר גדול, או מותגים יקרים, או מערכת קולנוע ביתי חדשה. זהו חוסר שגרמו לנו, ע"י מניפולציות רגשיות, בעיקר ע"י פרסום מסיבי שהולך בדרך אל הרגשות שלנו, ובעיקר אל רגש ההשתייכות החברתית והרצון לסטטוס חברתי, וגם הרצון להיות מאושר, חברות שמייצרות מוצרים שאת רובם אנחנו לא צריכים ורובם לא חסרים לנו, בטח שלא מבחינה קיומית.
מחירי המוצרים זולים? תלוי איפה. כמובן שרשת גדולה יכולה להוזיל מחירים כי היא קונה בכמויות גדולות יותר. אבל, בכל מקום שנמצאת רשת גדולה, עסקים קטנים מתרסקים. אנחנו יכולים להגיד עד מחר שזה חוק הג'ונגל והחזק שורד, אבל זה לא כך. יש מספיק מקום לכולם ואפשר וצריך לתת גם לעסק קטן להתפתח. ודוגמא טובה לזאת קיימת באיטליה, ששם, במקומות מסוימים, התחרות בין החנויות היא הוגנת ואפילו אחד קונה מהשני. ועוד לגבי המחירים: מחירים זולים זה בגל לעלות ייצור נמוכה, שזה אומר, העסקת ע(ו)בדים בתנאים תת אנושיים. וגם, שוב, תלוי איפה. יש הרבה חברות (כמו נייק) שמעסיקות ע(ו)בדים בתנאים כאלה ובכל זאת המחירים של הנעליים בשמיים.
המחשבה שלנו חופשית, זה נכון. אבל, יש כאלה שנלחמים על המחשבה שלנו. כשאת רואה פרסומת בטלוויזיה, לא תמיד את שמה לב, אבל ברוב המקרים לא מנסים למכור לך מוצר, אלא דימוי. וגם רגש. היום, עולם הפרסום מקשר בין מוצרים לבין רגשות. קני את המוצר הזה ותהיי מאושרת. קחי למשל את ההשתוקקות שלנו להשתייכות חברתית. כולנו רוצים להיות מקובלים, לא? אז איזו דרך להיות מקובל יותר טובה מלקנות את מה שכולם קונים? אם כולם לובשים LEE COOPER, גמני אלבש LEE COOPER כי זה מגניב ובאופנה. למה שאהיה חריג? לא משנה שהג'ינס יעלה לי 350 ש"ח. כשאנחנו מופ33ים כל היום, ע"י פרסום שאי אפשר לברוח ממנו כי הוא נמצא בכל מקום: ברדיו, בטלויזיה, ברחוב, אפילו בשירותים של בתי קפה, המח שלנו סופג דימויים, של מה שאנחנו יכולים להיות אם נקנה את המוצר המסוים שרוצים למכור לנו. המחשבה החופשית שלנו הולכת לאיבוד מול מכונה משומנת היטב של אנשים שיודעים עלינו מספיק בשביל לדעת למה ומתי אנחנו קונים. מכוונים לרגשות שלנו, גורמים לנו לרצות, להשתוקק, לחלום שאולי.. לרוב זה לא קורה.
כלכלה חופשית. על כלכלה ,אני מודה, אני לא יודע מספיק על מנת לענות ולכן אבקש מהאזרח דרור שיענה לך על השאלה. בינתיים קבלי קישור לאתר בדידות, תוכלי לקרוא שם על כלכלה.
לגבי תעשיית העבדים: אפאחד לא מוכן להיות עבד. בטח שלא מבחירה. שלא לדבר על כך שסעיף ד' במגילת זכויות האדם אומר: "לא יהיה אדם עבד או משועבד. עבדות וסחר בעבדים ייאסרו לכל צורותיהם". אבל מי שם על מגילת זכויות האדם? הטענה שלהעסיק אנשים במפעלי יזע במזרח זה בסדר כי זה נותן להם עבודה היא טענה שלא עובדת. קודם כל, אותם אנשים חיו בסדר גמור לפני שחברות ענק השתלטו על שטחים חקלאיים שלהם והרסו אותם על מנת לבנות מפעלים לייצור, תוך ניצול העובדה שבמקומות אלה המודעות לזכויות האדם היא אפסית. האנשים שחיים בסין יכולים להתפרנס מחקלאות ומסחר, שזה מה שעשו לפני שהיו מפעלים, ואנשים חיו לא רע והתפרנסו בכבוד. אני לא רואה שומדבר טוב בלהעסיק ילדה בת 8 18 שעות ביום תמורת 7$ ליום עבודה, כשבמקומות מסוימים אסור להם אפילו ללכת להשתין והם עושים את זה לתוך שקיות, שלא יצטרכו לקום מהעבודה חלילה. אותם ילדים חשופים למפגעים בטיחותיים, לא מעט פעמים פרצו שריפות במפעלים ועובדים נשרפו למוות או נחנקו למוות או נהרגו בתאונות עבודה. אפשר וצריך להזכיר את מקרה איקבל מאסי, ילד פקיסטני שנמכר לעבדות, נמלט, חשף לעולם את תנאי עבדותו המזעזעים, חזר לכפרו ונרצח. בקיצור, להגיד לילד סיני "זה בסדר שאתה עבד ותגיד תודה כי אחרת בכלל לא היתה לך פרנסה" זה לא עובד. הילד הסיני לא צריך אותנו שם והוא הסתדר יפה מאד בלעדינו. היתה לו החירות שלו, ואפאחד לא כפה עליו לעשות כלום. ולחופש, כידוע, אין מחיר. שלא לדבר על תעשיית הקקאו שלשם כך חוטפים וסוחרים בילדים שנשלחים עבוד במטעי קקאו באפריקה.
 

אה חייב

New member
אסיים ואומר

ברור שהחוסר אינו אמיתי. אדם יכול להתקיים במינימליסטיות מוחלטת בל כשאדם רוצה לחיות גם מעבר לקיום כאן נכנסים צרכים אחרים. לאדם יש צורך להראות סטטוס - נכון לאדם יש צורך נפשי ב"להיות מקובל" - נכון. לא רואה שום דבר רע בזה, להיפך. אם זה מה שעושה אדם למאושר? מברוק!
וכן - המחשבה שלנו חופשית. אדם יכול לבחור כך נבראנו.לפירסומות אין בכלל עניין כאן - הצורך להיות מקובל/סטטוס/נוחות היו קיימים עוד לפני עידן התקשורות - אז להאשים את התקשורת זה בגדר "הבא נמצא קורבן ונאשים".
לפי ה"אזרח דרור" אני אמורה להבין שיש לך נטיות קומוניסטיות?
"יש כאלה שנלחמים על המחשבה שלנו" - כך אמרת והתייחסת לפירסומת. ואני שואלת - גרינפיס...ריינבו...אנשים שעומדים בדיזנגוף...לא נלחמים על המחשבה שלנו? לא נוגעים ברגשות שלנו? לא מבקשים תרומות על סמך נקודות רגישות? מה שאני באה להגיד סך הכל - זה חייה ותן לחיות - רוצה לחיות חיים פשוטים? תחייה. אל תיקנה.... יש לקבוצות ולאנשים בכלל נטיה לשכנע אנשים אחרים שדרך החיים שלהם היא הטובה ביותר. וזה לא ככה. לצאת בהצהרה שאתה אנטי משהו - יש בזה פסול. אל תהיה אנטי - פשוט אל תשתתף בחגיגה.
 

אה חייב

New member
וזה ../images/Emo6.gif

גם בגדר של "אני ממליצה" כן מודה גם לי יש נטיה כמו לכולם...
 
מחשבה חופשית? על מה את מדברת?

בעולמנו זה אין כרגע מחשבה חופשית. מכל עבר הרי מפציצים אותנו מסרים פרסומיים/תעמולניים/שטיפת מוח. זה נאיביות לחשוב ככה, הרי התאגידים עצמם יוצרים את הביקוש למוצרים שלהם. הרי ילד לא באמת צריך את הנייק שלו, ובכלל לא מעניין אף אחד אם אלה נעליים טובות או לא. העיקר השם, המותג, הסטטוס. תנסי פעם לכבות את הטלויזיה(או עדיף - לזרוק או לשבור) ואת הרדיו ולא לקרוא עיתונים ולא להתעניין בחדשות. את חושבת שאולי אז יהיו לך מחשבות חופשיות/אורגינליות? גם אז לא. כל שלט חוצות שאת רואה, פרסומת על מגש פיצה, הבית ספר שהלכת אליו - כל הדברים האלה תוקפים ומפציצים לך את המוח עד שאין בו שום דבר חופשי. רק אם תביני איך משפיעים עליך, איך מובילים אותך באף, איך מזהמים לך את המוח עם כל החרא הזה, רק אז גם תביני שלמרות הבנה זו - זה עדיין ישפיע, ואולי החכמת במעט ותתחילי להתקדם לעבר איזשהן מחשבות חופשיות.
 

אה חייב

New member
תמיד

יש משהו שמגביל. עכשיו זה התקשורות לפני 500 שנה זו היתה הכנסיה לפני כן אלו היו הלא יודעת מה... אז אולי זה צורך בסיסי של האדם? אולי? לא יודעת. יש לך מחשבה חופשית בתוך הריבוע שאתה חי בו שנקרא - ת ר ב ו ת. בקיצור - צא להרים ותחייה בביקתת עץ אם זה מה עושה לך טוב אבל אל תפעיל אנרגיות למנוע משהו שאני - מהקצה השני - מעוניינת בו. זה, שמוליק, חייה ותן לחיות.
 
זה צורך בסיסי של העומד בראש

ההיררכיה החברתית, בין אם שלטון, דת, מדינה או תאגידים. אם לא יגבילו את האדם, הוא עוד עשוי לחשוב שהוא לא צריך אותם... אין צורך לאנשים בסטטוס, ואין צורך לאנשים במעמד. זה משהו שהסביבה מחדירה בהם. ואני גם מאמין שאת מעוניינת בהגבלות אלה כי השלטון עצמו דוחף בכוח את הדיעה שאין שום אלטרנטיבה. שאלה למעלה יודעים הכי טוב. כי אז נשאלת השאלה - איך זה שהעולם נראה כמו שהוא נראה? תמיד מלחמות, תמיד רעב, תמיד מגיפות, תמיד בעיות, כל כך הרבה סבל וייאוש ואף אחד שעומד בראש היררכיה חברתית כלשהי אין לו פתרונות ואפילו להיפך, פותרים בעיה ונוצרות במקומה אחרות. יכול להיות שהתשובה לא תבוא מהם? אולי? מאיזה כיוון אם לא מהם? אה ואשמח לדעת למה את מתכוונת באנרגיות המסתוריות האלה. בינתיים אני סתם משרשר פה(למרות שיש לי כוונה להפעיל אנרגיות) ואנחנו מדסקסים ומדיינים בנושאים המעניינים האלה, שזה סבבה בפני עצמו. יאללה ביי
 
השאלה היא מי קובע את התרבות

ואיך הוא קובע אותה. לפי תורת התעמולה של גבלס יש שלושה אלמנטים לתעמולה 1. שימוש בהרבה יצרתיות 2. שימוש בהרבה כסף וכוח כדי לדחוף אותה 3. חזרה על המסר שוב שוב. אני לא מוצא הקבהל לדברים שגרינפיס עושים, וכן מוצא הגבלה בין זה לבין פרסומות. יש תרבות? הידד - מי קובע אותה? אני טוען שהטלביזיה היא המוסד התרבותי החשוב ביותר כיום - הרבה לפני בית הספר לדוגמא, ובמקום לא ברור לפני ההורים (תלוי איזה הורים). ולמי יש שליטה על התכנים שמופעים בטלביזיה? לי לך? או לג'נרל אלקרטיק (נעים להכיר תאגיד נשק וגרעין) , לדיסני , טיים ורנר וכו' - ולמפרסמים שלהם? האם חופש הביטוי חל גם על מסרים חתרניים כמו אלו של אדבסטרס שמבקשים מהציבור האמריקני לצרוך פחות? (ראה פרק תקשרות ותרבות הצריכה בבדידות). את מעוניינת במשהו - תשלמי את המחיר האמיתי שלו - לא את המחיר המסובסד שלו (כלומר שלמי על מחיר היצור וגם על הניקוי הנדרש של הסביבה - מחיר שאחרת אנשים אחרים צריכים לשלם אותו ) .
 

jimi111

New member
אין לי מחשבה חופשית

המחשבה שלי נשלטת ע"י כל מיני רגשות וכל מיני גירויים עצביים ניתן לשלוט עליה באמצעות חינוך, באמצעות פרסומות, אני תוצר של הסביבה שלי בחלקי הגדול. אם אני אכניס כדור מחייך שמפריש לי סרטונין למח, אני אוהב את כל העולם בלי שום קשר למחשבתי קודם. אם אני אראה טלוויזיה כל היום בתור ילד אז אני אהיה תוצר של טלוויזיה. אם יאמרו מילדותי שכשאבא בא הביתה ומרביץ לי ולאמא, זה בגלל היהודים, אני אשנא יהודים. אנחנו סך הכל בני אדם, עוד חיה בטבע, אסור לחשוב שאנחנו כאלה גדולים ויכולים להתמודד עם הכל לפי הרציונל של בחירה חופשית. זה פשוט לא נכון, זה עוד דרך להצדיק את מטר המסרים שדוחפים לנו למח מדי יום. החברה באה לשלוט על האנשים, לגרום להם לא לרצות לשלוט על החברה במקום השולטים בה. אם מפחד, אם מאמונה שהאנשים שם בשלטון טובים יותר וכו... אין לי פתרונות אני כרגע יודע רק להציב את הבעיה, פשוט אהבתי לקרוא את מה שכתבתם פה המחשבה שלנו דומה.
 
למעלה