בעיני המחוקק

[רונן שפירא1]

יופילך.אבלזה לא מתאים לכל האוטיסטים

וצריך להיות טיפש כדי לא לדעת שבשביל זה צריך כסף

 

[arana1]

מתאים לכולם

כי מדובר במכנה משותף שקיים לכל אורך ורוחב השונות האוטיסטית
הביטויים של זה שונים ומשונים
אבל קשיי השילוב של כל האוטיסטים נובעים מסוג שונה של קשר בין הגוף והנפש
עובדה שלא זוכה עד עתה לשום התייחסות
אלא רק להתייחסות מבודדת ומבדדת של אוסף ביטוייה השונים והמשונים כאל תסמינים של לקות

את הכסף אפשר וצריך לגייס
מדובר בסכומים לגמרי זניחים יחסית למה שהחברה מוציאה על שטויות מטומטמות ומזיקות
ואתה בעצמך אמרת שאין לך שום התנגדות לעדכון הקיצבאות
וכמו שיותר ויותר הורים מגלים אז עדיף לקחת את הסכומים שמוצאים על מה שנחשב בטעות כשיקום בהוסטלים ובמקומות דומים להם ולהשקיע אותם פרטנית ויחודית

עם הזמן
כשצורת הארגון והקבוצה החברתית, כמו מקומות תעסוקה ומוסדות לימודים, ישתנו על מנת לשקף את הזיקה המאוד בריאה שאנחנו מכירים כאוטיזם בין הגוף לנשמה
אז גם לא יהיה צורך בקיצבה בכלל

אגב
אני לא טיפש
לא פגשתי בימי חיי הארוכים מאוד ולו אדם אחד שחשב שאני טיפש

צריך להיות טיפש מאוד בשביל לחשוב שאני טיפש

 

[רונן שפירא1]

זאת הגישה הכי טוטאליטרית שיש

צריך להיות טיפש להאמין שיש גישה שמתאימה לכולם....
אתה מדבר כל הזמן על מצב אוטופי, אני מדבר על מציאות

 

[arana1]

צריך להיות רע בשביל ליישם שיטה שמתאימה לכולם

וזה מה שעושים באלוטף למשל
או בכל אחת מהמסגרות המתאימות, לכאורה, לאוטיסטים
והגישה של המסגרות האלה היא הכי טוטאליטרית כי הן בנויות מלמעלה למטה
הנ"ט למעלה והאוטיסטים למטה
הנ"ט מלמדים את האוטיסטים איך להיות בני אדם והאוטיסטים אמורים ללמוד מהם איך להתנהג
גם כשזה לגמרי הורס אותם

ההכללה שלי אינה מציעה שיטה אלא הבנה שאמורה לחלחל ולהילקח בחשבון בכל המסגרות ובכל המקומות ולא רק בגיטאות שהנ"ט בנו לאוטיסטים
והיא בנויה בדיוק על הכיוון ההפוך לטוטאליטריות
מלמטה למעלה
כי היא מבוססת על הנסיון ללמוד את האוטיסט ומהאוטיסט במקום על ההתנשאות חסרת הבסיס שבה אתה ודומיך תומכים

 

[רונן שפירא1]

אבל זה מה שאתה המלצתת

כי עבורך יש רק התנסות אחת קובעת לאוטיסטים כולם, שלך...
אתה הרבה יותר גרוע מכל בעלי המקצוע שאתה מקטר עליהם...
אתה זה שמתנשא ומכתיב לאוטיסטים אחרים רק כי זה היה טוב לך....
ואני בכלל לא בטוח שזה היה כל כך טוב לך

 

[arana1]

ממש לא , יש הבדל בין גישה לשיטה

ובעוד שאתה תומך ומקדם כל הזמן שיטות אחידות ותעשייתיות אני מדבר על הסיבות שמסבירות בין היתר למה גם בתוך הספקטרום האוטיסטים המגוון והשונות הוא מאוד גדול
הרי אתה זה שתמיד מדבר בשבחי המערכת והפתרונות שהיא מציגה
אז הדיקטטורה של שיטה אחידה לכל האוטיסטים יפה בעיניך
אבל גישה שמנסה לרדת לשורש התופעה ולכן מבקשת על סמך זה לבסס יחס יחודי נדמית בעיניך כדיקטטורית

הרי עצם צורת ההכללה של מי שנחשבים בטעות למומחים, שגם מתרגמת בשטח לתעשייה המבוססת על יחס מתקן מקודמת כאן על ידך כל הזמן
איפה ראית שאני מכתיב משהו
אני היחיד כאן שלא מכתיב כלום
אני רק מציע פרשנות לזהות האוטיסטית שתמנע מראש הכתבות כמו שאתה דוגל בהם
שלכן גם מטעות אנשים לחשוב שאין ברירה אלא להשתלב בחרא

 

[רונן שפירא1]

ממש כן, זה שאתה לא מבין את זה

זה בעיה שלך...
ושוב אתה משקר כשאתה טוען שאני מקדם שיטות אחידות בזמן שאני מצהיר שוב ושוב שאני בעד ריבוי אפשרויות וגישות לאוטיסטים.
אין גבול לחוסר הכנות וחוסר היושר שלך?

 

[arana1]

לצערי באמת אין גבול

ולכן אנשים, גם כמוך, מתחזים לסובלניים בזמן שברור לחלוטין מכל מה שהם כותבים שאינם מסוגלים ולקבל ולו סטיה הכי קטנה מהדרך הכי מוכרת והכי נדושה והכי מרכזית
כי הרי במה התפארת כאן אם לא בעוד מישהו שעשה בגרות ועשה צבא ?
עאלק ריבוי אפשרויות
או שבריבוי אפשרויות אתה מתכוון לאין סוף הדרכים שבהן מענים אוטיסטים בשביל להחזיר אותם לדרך הישר לכאורה ?

כי ממש אין מצב שאדם ששוב ושוב ושוב מציג כמוך תמיכה בלתי מסוייגת רק בכל מה שהכי ממוסד ונורמטיבי יתחיל בכלל להבין מה הפירוש של ריבוי אפשרויות
משער
שכמו כל האנשים הנורמטיבים כלל אינך מודע לפער האין סופי בין רמת ההצהרה שלך לרמת הפעולה
אבל אחד הדברים שמייחדים אוטיסטים זה שהם ערים לפער הזה במידה הרבה יותר גדולה מהממוצע
ובדיוק לכן הם גם צריכים וזכאים לגישה לגמרי שונה מזאת שאתה ואחרים כאן תומכים בה

אני לא יודע לבנות מערכת שתקדם גישה שונה וגם לא מתיימר לכך
לדעתי השינוי לקראת חברה שיודעת להכיל יחודיות בצורה קצת יותר שפויה מאשר לתייג כל אדם יחודי כלקוי אמור להיות רב מערכתי ורב מימדי
ומכאן שהוא בלווןא הכי מתרחש דרך שינוי תודעתי ואחר ברמת הפרט בעיקר
ולכן כל מה שאני עושה כאן זה להציג את תחושתי ודעתי
מה שגורם לאנשים כמוך וכמו גור לתקוף דווקא אותי כאילו אני זה שאינו סובלני לאחר ולאחרות
בזמן שמי שעובד את הדיקטטורה כאילו אין מחר וגם זה דווקא ורק אתה

 

[רונן שפירא1]

מי שמתחזה לסובלני ומתנהג כדיקטטור

קטן שיודע מה הפתרון לכולם זה דווקא אתה.
וזה שאתה מתעלם מכל מה שאני כותב בזכות גישות שונות ופתרונות שונים מעיד כל הכנות והיושר שלך..
ואתה זה שאינו מודע להבדל בין רמת ההצהרה שלך למה שאתה כותב בפועל אז כנראה שאתה לא אוטיסט כמו שאתה טוען, אם זה נכון לגבי אוטיסטים - דבר שאני מפקפק בו.

 

[schlomitsmile]

ושוב מזכירה לשניכם-להגיב לגופו של עניין
ולא לגופו של אדם.
נכון שלפעמים הגבול עמום, ובכ"ז.

 

[arana1]

איך ? הרי אני מעולם לא אמרתי לאף אחד מה לעשות

איני מורה או מחנך או מטפל או מאבחן או מנהל או פוליטקקי וגם איני משרת בשום גוף ציבור או פרטי כזה או אחר ,
וחוץ מפרק מאוד קטן וזניח בחיי מעולם לא כיהנתי בשום דבר שדומה לעמדה סמכותית,
כמו לא מעט אוטיסטים כל דבר שמסריח מסמכות או היררכיה מוציא אותי מייד מדעתי
ולא בכדי
אז כל מי שמציג אותי כדיקטטור מעיד רק על עצמו ככזה

איני מציג את הפתרון לכולם
כל מה שאני עושה כאן
ובמקומות אחרים
זה לחיות ולשוחח על אפשרות לדיון המבוסס גם על סובלנות למגוון ושונות
וגם זה יותר מדי בשבילך ובשביל אנשים שמתחזים לנורמטיבים ונורמלים כמו הנ"ט

 

[רונן שפירא1]

תפסיק לייחס לי דברים מפרי דימיונך

 

[גור42]

שניכם צודקים. לא צריך להתכופף, אבל גם להתכחש למציאות זה טפשי

לפעול לשינוי זה מבורך, אבל שינוי לוקח זמן. ובינתיים, עלינו להתמודד עם המצב הקיים. הדברים האלה לא סותרים זה את זה, אלא משלימים זה את זה. ויש משהו שהוא באמת חסר אחריות, בכך שאראנה מחלק לאנשים עיצות בבטחון, בזמן שהוא עצמו לא יודע אם לבת שלו יהיה מה לאכול בשנה הבאה (ואין לו אפילו שמץ של בדל של מושג מה לעשות בעניין).

החוכמה היא למצוא את מקומך במציאות הקיימת, מבלי להקריב את מי שאת. וכן, זה כולל לפעול כדי לשנות דברים שאת יכולה לשנות (ואם מספיק אנשים יעשו את זה לאורך מספיק זמן, העולם באמת ייראה אחרת). אבל את הדברים שאינך יכולה לשנות, צריך לקבל כמצב נתון (לפחות לעת עתה). זה שנצעק "זה לא פייר" מהבוקר עד הערב, לא יזיז שום דבר. זה, לכשעצמו, לא יישפר את החיים שלנו או את החיים של האנשים שלהם אנחנו מנסים לעזור.

ואני אגיד לך עוד משהו:
אפילו בחברה הכי בריאה והכי מתוקנת, בני-אדם יצטרכו להתמודד עם זה שלאחרים יש העדפות שונות משלהם. גם בחברה כזו, בני-אדם יצטרכו להתמודד עם מנהגים ש"זרים ומוזרים" להם ועם תרבויות אחרות. אז כל מי שברצינות רוצה לחתור לקיומה של חברה כזו, צריך להתחיל את השינוי בתוכו פנימה. ואת זה, לצערי, המהפכנים היקרים בפורום שלנו לא עושים. חברה שהיתה נראית כמו שאראנה וענתנוי רוצים שהיא תראה, זו לא חברה שבה הייתי רוצה לחיות. אני אפילו לא בטוח שחברה כזו תהיה שיפור על-פני המצב הקיים. הנורמות הבלתי-כתובות יהיו שונות, אבל חוץ מזה אני לא רואה שום הבדל.

 

[מאיה 11121]

אני רואה ומרגישה את הדברים אחרת לגמרי

אני יכולה רק להצטער שאתה וחבריך לאגף לא מסוגלים לרדת לסוף דעתם...

 

[גור42]

על איזה "חברים לאגף" את בדיוק מדברת?

אני לא חושב שיש כאן בפורום אפילו בן-אדם נוסף שדעתו דומה לשלי. יש פה, מצד אחד, את אלה שחושבים שצריך לנרמל אותנו וחושבים ש"תפקוד" זה גולת הכותרת של הקיום האנושי. ומצד שני יש את אלה שחושבים כמוך וכמו ענתנוי וכמו אראנה.

ואני? אני חשוב שכולכם טועים במידה מסויימת. אני חושב ששני הצדדים בויכוח הזה מתחפרים בעמדה קיצונית תוך התעלמות מחלק חשוב מהמציאות. זה קצת מזכיר לי את הויכוחים שתמיד רואים בין דתיים קיצוניים לאנטי-דתיים קיצוניים, שבהן צד אחד טוען שהמדע המודרני זה קשקוש והצד השני טוען שכל ניסיון להסתכל מעבר לעולם הפיזיקלי זו הזיה. גם שם אני חושב שאפשר בהחלט להינות משני העולמות. וגם שם, למרבה הצער, אני נמצא במיעוט מאכזב וחוטף את הניקורים של שני הצדדים הניצים שמחפשים לנקר זה את עיניו של זה.

 

[arana1]

גם אני סולד ממי שמעמתים את האמונה עם המדע

ורואה קשר חשוב מאוד בין המטפיזיקה לפיזיקה
בין הפילוסופיה למתמטיקה
ובדיוק לכן רואה ביומרתך לזהות רק את עצמך כמרכז שעל פיו כולם צריכים להתיישר כבעייתי במידה רבה

החלטת שאתה האמצע שלכן כל מי שרחוק ממך הוא קיצוני
בין אם לצד זה או אחר הוא קיצוני
שזה כשלעצמו דבר שאין קיצוני ממנו
וקצת מזכיר את הזמנים שבהם אנשים חשבו שכדור הארץ הוא מרכז היקום

 

[kagome10]

כשל הבינאריות

לדעתי שני הקצוות שאת המציג כוללים אולי 10% מאנשי הפורום. השאר איפשהו באמצע. בעצם, לכלול את ענתנוי ואראנה באותה קבוצה זה כבר לא נכון, הם שונים מאוד לדעתי.

 

[arana1]

לדעתי צריך להיות בינארי בטירוף בשביל להציג אותי כקצה

עצם העובדה שאנשים כמוני נחשבים לקצה ממחישה עד כמה הנורמה היא קיצונית בטירוף

 

[גור42]

את צודקת. אבל שני הקצוות האלה זה בד"כ מי ששומעים בויכוח

מקרה קלאסי של הרוב הדומם.

חוץ מזה, זה הרבה יותר קל להשתתף בויכוחים האלה כשברור לך באיזה צד אתה נמצא, מי ידיד ומי אויב. כנראה שרק אני (מבין חברי הפורום) מספיק משוגע בשביל להתעקש לעמוד באמצע ולהתווכח עם שני הצדדים גם יחד...

 

[kagome10]

מי שומע?

אני מסננת כמעט כל תת שרשור שבו יש שניים שמתווכחים (להבדיל משרשוריפלצת שגרומים לי להתעצבן על הממשק של תפוז שבהם משתתפים יותר משניים ורוב השרשור הוא דיון).
&nbsp
כך שאני קוראת בעיקר את המורכבות הצבעונית, ומעט מאוד מהשחור והלבן.
&nbsp
ואני חושבת שעדיף להימנע מוויכוחים ברוב המקרים. הצד השני לא ישנה את דעתו, הקוראים לא ימצאו שום מידע חדש, הוויכוח גם ככה חוזר על עצמו כמו תקליט שבור, אז בשביל מה לבזבז את הזמן שלך? לא עדיף להשתמש בו כדי לדון עם אדם שאשכרה יקשיב לך?
&nbsp
מה גם שלדעתי אני ממש לא היחידה שמדלגת על וויכוחים כאלו.
&nbsp
&nbsp