בעיה ושאלה

[אדלולה]

לא בא לי להתחכם מדי

לכן אכתוב פשוט: אמנם בני אדם הם מורכבים. מערכות יחסים הן דבר מורכב. העולם הוא מורכב, ניסויים במעבדות, חקירת אוקיינוסים, למידת שפה. שתי האפשרויות היחידות להתמודד עם דברים מורכבים הן: 1- לפרק אותם למרכיבים ולבדוק כל מרכיב לחוד 2- לגשת למכלול מתוך אינטרס מה שניסיתי לעשות זה לבטל את האינטרס שלי ולהבין משהו מתוך התבוננות במרכיב אחד של היחסים. מה שאתה אומר זה שאי אפשר לייעץ בהתייחס למרכיב אחד בלבד. מה שאני חושבת זה שבפסיכולוגיה אמנם אי אפשר אבל לעומת זאת הפילוסופיה פיתחה לעצמה כלים להתבוננות בדבר אחד והסקת מסקנות לוגיות על המכלול. לכן נראה לי שלצורך העניין מותר לכל אחד לקחת את הסוגיה שהעליתי ולהתייחס גם הוא למרכיב אחד בה, כמו שבתגובה אחרת מישהי התייחסה דווקא לעניין הפיקציה. ומעניין, שדווקא כשמפרידים פרט אחד מהמכלול, הדיון הופך "מעמיק" יותר, והלא זוהי מטרת הפורום.... לא?

 

[אדלולה]

האתה מתייחס לישראל שורק

 

[ישראל שורק]

לא ממש בא לי להיות בוטה

אבל בכל זאת: הרי את, אפילו מרכיב בודד אחד לא השכלת לפרוש לפנינו. נניח שצריכת פורנו סומנה כבעיה שאיתה את רוצה להתמודד. נניח שזה המרכיב הבודד, היחיד, שנעסוק בו. עדיין גם המרכיב הבודד הזה הוא עצמו מכלול שלם, נכון? כמה, למה, מתי, על חשבון מה, באילו נסיבות, מאילו טעמים, למי זה מפריע והאם זה מפריע יותר נניח מחיבה מוגזמת למאכלים משמינים. שורה עצומה של שאלות חשובות לצורך ליבון הרכיב הזה עצמו בחייך. ועוד לא התחלנו בעצם: עכשיו עליך לומר לעצמך מה את רוצה בעצם. מה זאת אומרת "להתמודד". יש בעיות בחיים שאותן אנחנו רוצים לפתור, חד וחלק, ולא "להתמודד" איתן. האם בעיית צריכת הפורנוגרפיה היא בעיה מהסוג שיש לה פתרון, לדעתך? האם לבעיה הזאת קוראים צריכת פורנוגרפיה או אוננות? האם יש לדידך דרגות חומרה במה שנקרא "פורנוגרפיה"? כלומר האם זה משנה אם צופים באברי מין, ביחסי מין, בסטיות מיניות (אם יש דבר כזה) וכו? האם עצם צריכת הפורנוגרפיה היא הבעיה? האם האובססיה היא הבעיה? האם העובדה שהעסק מפורש ולא דיסקרטי היא הבעיה? האם חוסר היכולת שלך לפענח הוא הבעיה? האם מדובר בבעיה סטטית או בבעיה דינמית (כלומר האם דפוסי צריכת הפורנוגרפיה נשארים קבועים או שזה הולך ומחמיר...). בקיצור את צריכה להחליט: את רוצה עצות (זה קל לתת) או שאת רוצה עצות טובות (הרבה יותר קשה)? את רוצה דיון פילוסופי מעמיק וחד או לברבר בלי כיוון?

 

[ישראל שורק]

ועכשיו אתן לך עצה ממוקדת

ממה שלמדתי על הבעיה, גם ממה שקראתי בפורום "ייעוץ פסיכולוגי" אני מעז, בדחילו ורחימו לומר לך את הדברים הבאים: יכול להיות שהבעיה לא ממוקדת בסיפור הפורנו אלא היא רק משתקפת שם. כלומר, יכול להיות, וזה מה שאני נוטה להניח כעת, שהבעיה שמשתלם לך לעסוק בה היא אחרת לגמרי: הבה נקרא לזה היפותזה. (בתולדות הפילוסופיה והמדעים יש הרבה דוגמות להיפותזות שבדיעבד הצדיקו את עצמן, למשל "תת הכרה", עצם קיומו של מיכניזם מוחי שנקרא תת הכרה). ובכן ההיפותזה שלי, ההנחה שלי היא שהסיפור אחר לגמרי: אני חושב שיש לך צורך מוגזם בשליטה וזה לב הקושי שלך. אתם משחקים במשחקי חתול ועכבר סביב הורדת סרטי הפורנו. את שונאת להיתקל בזה... הוא מסתיר ונזוף... את מרגישה פגועה... לכל אחד מכם סיבה טובה לשמר פגיעות: אצלו זה עצם העובדה שאת יודעת וכועסת והוא נזוף וחשוף. אצלך זה עצם העובדה שהוא צורך כל כך הרבה פורנוגרפיה. אם אני צודק ואתם נמצאים במעגל סגור של תחושת השפלה הדדית אזי אני מציע להשתמש בתנועה ההרקליטית ולזכור את הלוגוס שמאחוריה: כלומר אני מציע לך, באשר את מודעת למעגל הסגור הזה של השפלה- מייצרת השפלה- מייצרת השפלה אצל האחר- וחוזר חלילה- תפרצי אותו דרך שינוי. אני מציע לך לקרוא את הספר הנפלא "שינוי" (הוצאת פועלים) ולנהוג על פיו: דהיינו ללכת בניגוד גמור לקומון סנס. להפתיע אותו, נניח, במתנה: סרט פורנוגרפי. או לבקש ממנו שיוריד גם לך, או שישאיר את הקאזה (או איך שקוראים לזה) פתוח, או שיקרא לך באיזה רגע מרנין. בקיצור, הדרך הטובה להיחלץ ממעגל קסמים (וזה ניתוח לוגי, לא ניתוח פסיכולוגי) היא להפר את מאזן האימה הסטנדרטי ביניכם: לא כ"כ משנה לאיזה כיוון.

 

[אדלולה]

יש משהו בדבריך

אני חייבת להודות. למרות שעצם ההפרה הזאת של מאזן האימה, דרך האספקלריה של מעגל הקסמים (או של משחקי שליטה) משמעה כניעה או הפסד (שלי כמובן). אבל יותר מזה אני מניחה שאין לי מה לבקש. יש משהו בי שרוצה לחפור עוד בעניין ולא למצוא לו פיתרון, אלא להגיע כאילו לתוך המוח שלו ממש ולהבין בדיוק מה קורה שם. זה לא בהכרח יועיל לי ולו, כי כנראה אין לי את הראייה הנייטרלית כדי לעשות את זה, בגלל משחקי השליטה.

 

[ישראל שורק]

הפסד בקרב - ניצחון במלחמה

זה ברור לי שאת נמצאת בשדה סמנטי של מאבק. הזוגיות שלכם תהיה זו שתובס אם תשַמרו תודעה גלויה או סמויה של מאבקי כוח. שום כניעה ושום הפסד. אם תעברי תהליך שבו תוותרי על מאחזי שליטה תנצחי בגדול. אל תתני למלמולי ההסכמה מסביב להטעות אותך: פורנוגרפיה נשמעת כמשהו רע. רוב הציבור משמר תפיסה צדקנית ומתחסדת ביחס אליה. אבל מאפייני השתלטנות שלך ביחס לתחביבו של בני זוגך הם אותם מאפייני שתלטנות כמו נניח כלפי השתקעותו האפשרית באיסוף בולים. אני הייתי עובד במקומך על מושגים כמו שתלטנות- שליטה, ניצחון והפסד בזוגיות וכיו"ב. זה נראה לי הרבה יותר פורה.

 

[אופטימית פסימיסטית]

אדלולה קיבלת תובנות ענקיות

אם אני את , הייתי הייתי שולחת פרחים למנהל של הפורום על קליעה בול בעיניים כמעט קשורות. בנתיים אני שולחת את הפרחים אליך . הנה הם::

 

[אדלולה]

אכן תובנות ענקיות

באמת הייתה לי הרגשה טובה לגבי הפורום הזה...

אולי אני לא מסכימה עקרונית עם דברים אבל לגבי הבעיה שלי - קיבלתי את הכיוון שהייתי צריכה. הרבה יותר מפורום ייעוץ, שכביכול יותר מתאים לבעיות כאלה (בלי לערב הורים).

 

[איילת פ]

זה כבר זמן רב

שאני מהרהרת בשרשור שהתחלת, אדלולה היקרה. 1.הצורך הזה בשליטה במוחו ובפנטזיות של בן הזוג אינו זר לי ואני בטוחה שאת ואנכי אינן היחידות .לפניי שנתיים לערך התחלתי לקנות לו בעצמי(ומסתבר שגם לי- רק בשביל הכתבות, כמובן) "מיני מגזינים" .אפילו עשיתי את זה בהפתעה - שמתי את זה ב"מחזיק העיתונים" בשירותים-אמבטיה .זה היה מדהים פתאום מצאתי עצמי יום שלם מחכה שהוא ימצא את זה וכשהוא מצא, מצאתי עצמי שמחה ... לאחר חודשיים קניתי עוד "מגזין" . (פאוזה קומית אך אמיתית) -אגב, לפתע שמתי לב שאורחים (בעיקר גברים כמובן) שבאים אלינו האריכו את שהותם הם בשירותים-אמבטיה אצלנו, ובכלל הם באים בתכיפות גבוהה יותר - כמה נחמד. אט אט העיסוק הזה שלו, הפך לפחות טעון מבחינתי.(אני קוראת לזה החזרת השליטה בחלקה - לידי) בנוסף לכך,לאורך כל הדיונים בעיניין זה, אצנו תמיד יש דיונים, הבנתי שאני גורמת לו להרגיש רע עם עצמו בכל מה שנוגע לעיניין .והרי את יודעת גם כך רוב הגברים בטוחים שהם סוטים וחולי מין. לגבי הפמיניזם-שוביניזם: אני לא כל כך מבינה מדוע צילום של אברי מין נשיים וגבריים בפרט ואקט מיני בכלל, כפי שהם באים לידי ביטוי בסרטי פורנו אמורים להיות ביזיון לאישה בלבד, מה עם הגבר - גם הוא ואבריו נחשפים, מדוע אין זה מבזה את הגבר . אנחנו לא אמורות לחתור לשיוויון ??? אני מאמינה גדולה בחופש בחירה וככזו אני מייחסת חופש בחירה לנשים שבוחרות להופיע בתעשיית הפורנו באותה מידה שאני מייחסת לגברים . אגב, היום תעשיית הפורנו כל כך מתקדמת ופורחת - יש לשחקניות/דוגמניות פורנו מעמד הדומה לשחקניות קולנוע .יש תחרויות ממוסדות ונקיות בהן ניתנים פרסים וקרדיטים למוצלחים/ות בתעשייה . לדעתי השאלה צריכה להפוך מ-למה ל-איך - בדומה לזנות, יש למסד את זה, להפוך את זה לנקי - גם אם זה לא טהור . מה את אומרת ?

 

[אדלולה]

אני אומרת

שתקראי את התשובה השני שלי לsleeper למעלה (שמתחילה ב"זה כבר דיון ארוך" או משהו כזה. בקיצור אני באמת נגד משחקי שליטה והשלכותיהם אבל יחד עם זה גם נגד לשחק בכוח בלהיפך. או בקיצור, גם אם החברה חולה זה לא אומר שאני לא צריכה לעשות את החיים שלי כמה שיותר בריאים. אבל תקראי את מה שכתבתי שם, זה הרבה יותר מדוייק.

 

[איילת פ]

קראתי

מספר פעמים את שכתבת- זה בהחלט היה מעניין, הייתי שמחה אם היית מבהירה יותר את ההבדל בפורנו בשנות ה-60, 70 לבין כיום, זה היה כללי מדי לטעמי.ואשמח לשמוע על כך - אם לא תכעסי על יתר ההודעה. מכל מקום, עולה מדברייך שכל הגברים חולים ואני לא יכולה להסכים עם זה. לא רק תעשיית הפורנו ממומנת ע"י גברים כי אם גם רוב התעשיות האחרות, כגון תעשיות סרטים, חברות תקליטים, חברות מזון והרשימה היא עוד ארוכה - ולאלה אני קוראת הצד השני של המטבע . באשר לפורנו וזנות -בעיקר בקשר לזנות, בתחום זה יש גם גברים שמוכרים גופם בתמורה לבצע כסף, רחמנא ליצן . any way, בהצלחה בהצלת העולם ותחלואיו .כמו גם בהצלחה במציאת גבר שאינו צורך פורנו בצורה כלשהי . והנה לך נקודת מבט נשית שלא עולה בקנה אחד עם חברותייך הנשים .

 

[אדלולה]

תודה, אני באמת מניחה שאציל את העולם

ואם לא, אאלץ לשקול שוב את יחסיי עמו. תראי, כמו שאלפיים שנות גולה לא נשכחות מהר ושלושים שנות כיבוש אי אפשר לתקן בהתנתקות אחת, ככה גם אי אפשר למחוק היסטוריה שלמה של גברים ששולטים בעולם, בין השאר - בנשים. בהתחלה הייתה לזה סיבה פיזיולוגית - הם היו חזקים יותר. רק לא מזמן (אם חושבים על זמן ביחס להסטוריה של האנושות) התחילו בכלל לחוקק חוקים נגד אלימות כלפי נשים (שוב אני מדברת רק על המערב). אם את או מישהו חושבים שיחסית לעשרות אלפי שנים של שליטה - שכוננו ערכים, הרגלים, חינוך, פוביות, איסורים וכו' - כמה עשרות שנים של בירוקרטיה ישנו משהו, אני חושבת שזאת תמימות או חוסר הבנה עמוק של אבולוציה. בקשר לתעשיות האחרות שהזכרתן - אני לא רואה באף אחת מהן דאגה לרווחה של מישהו. בכולן אחת אחת אני רואה חיזוק של השולט על חשבון הנשלט, של החזק על חשבון החלש. אפילו הנשים שמפיקות סרטים בהוליווד, הדיון עליהן הוא האם הן מקדמות את החשיבה הפמיניסטית או בכוונה מקבעות את המיתוסים השוביניסטים כדי שלא יגידו שהן פמיניסטיות. פמיניסטיות זה סוג של פוליטיקלי קורקט לא פופולארי בעיקר, כרגע. כלומר אפילו להן שהן כביכול מחזיקות בכלי חינוכי מס' 1 אולי בעולם, אפילו להן אין חופש פעולה, ולא רק בגלל הגברים עצמם (אלה השעירים יותר עם איבר מין שונה משלנו) אלא בגלל החברה כולה שמחונכת לצרוך ולייצר ערכים של גברים, לספק תשוקות של גברים, לטפל בבעיות של גברים.... ודבר אחרון - הפורנו של שנות ה60 וה70 - קודם כל לא היה אז איידס. אז היו נשיקות, סקס בלי קונדום ועוד דברים שמשדרים מגע ולא רק מין. עכשיו לתיאוריה שלי - מרגע שהחברה המערבית חטפה את הלם האיידס, ובלית ברירה נאלצה לעבור למין מסוג שונה, שהוא כביכול פחות ספונטני - החברה נאלצה "לסרס" את האישה באיזשהי צורה, להפוך את האישה ויחד איתה את המין לדבר שונה מהדבר הטבעי. כי הלא מין מתוכנן הוא לא טבעי לחשיבה האנושית. וזה בא לידי ביטוי בפורנו ובהדרגה באופנות שמציעות לנשים כל מיני שדרוגים כדי לעמוד בסטנדרטים של משיכה כלפי המין השני - בפורנו זה איבר מין נשי מגולח, למשל, ודגש רב יותר על מין אוראלי או אנאלי מאשר וגינלי. ביום יום זה סיליקון בחזה, ועוד שלל ניתוחים פלאסטיים; רזון קיצוני; ועוד דברים שהופכים את האישה מאישה נטו למשהו שיש לו תבנית קבועה, לא טבעית. גם אם זאת "רק אופנה" - לאופנה יש מסרים חברתיים, שלרוב אפשר לשמוע עליהם או להבין אותם בכל מיני חוגים אזוטריים באוניברסיטה, מאה שנה אחרי שהתיישנו, בערך. יש פרסומת של איזה טמפקס: "ללכת עם להרגיש בלי" זה כביכול בא לעודד את האישה שלא תצטרך לסבול מנשיותה המכבידה ובעיקר תוכל ל ה י ר א ו ת כאילו שאין בה שום פגם. הרי לאף אחת לא היה מזיז ללכת עם חיתול אפילו אם מחזור היה דבר מקובל ולגיטימי חברתית, כמו נזלת או משקפיים או כמו הריון. אבל גברים יצרו את הדיעה שאישה במחזור צריכה להסתיר את זה (ביהדות זה הכי בולט הסלידה מהמחזור) וגברים יצרו את הצורך של הנשים למצוא פתרונות כדי להסתיר את זה וגברים.... כמה מפתיע, גם מספקים את הפתרונות! ועוד מוכרים את הפיתרון במשפט מפתה. למה בכלל צריך ללכת עם??? בקיצור, אני עקרונית מסרבת לוותר על איזשהו משהו שאני עובדת קשה בשבילו כמו כסף או רצון טוב או אהבה בזוגיות, רק כדי "לתקן" בעצמי איזה פגם שחברה שלמה עמלה שנים רבות מאוד למצוא בי. עם כל הכבוד (ויש לי הרבה) לחברה ולהיסטוריה.

 

[איילת פ]

בוקר טוב.

תודה רבה על הדיון המעמיק, אני בהחלט מסכימה עם חלק מהכתוב- למדתי הרבה. אני בהחלט בעד קידום האישה, אך אני נגד פמיניזם אגריסיבי שעיתים נראה לי כמו איזה סוג של שוביניזם. כרגע לא תמצאי רווחה לא לנשים ולא לגברים בתעשיות שדיברתי עליהם - כי אנחנו עוד לא שם .אבל נראה לי שדוגמא טובה לכך ניתן למצוא בהולנד: שם הזנות ממוסדת כידוע ולעוסקים/ות בתחום יש רווחה ויש תנאים .שם לא חוטפים נשים/גברים ומשעבדים אותם .הכל נקי ומסודר. שם - הסמים הקלים חוקיים, והצריכה של ההולנדים היא מן הנמוכות בעולם. לי אין חלומות באספמיה שאנחנו הנשים נכחיד את הפורנו והזנות כי כמו שסליפר אמר יש לזה ערך סובלמטיבי (יסלח לי פרויד-הכוונה לעידון). במין כמו במין, כמו באומנות הכל מותר: אוראלי, אנאלי, ואגינאלי - כל עוד השניים רוצים זאת - צריך לגוון , לא?.מין זה דבר יפה, לדעתי .הוא לא דבר מלוכלך או טמא. אין ספק שלנו הנשים יש עוד דרך ארוכה לשיוויון - אולם את ואני יוצאות מנקודות מוצא שונות .אז מה ? בסופו של דבר אנחנו רוצות פחות או יותר אותו דבר. תודה לך, אדלולה. איילת

 

[אדלולה]

את משכימת קום ../images/Emo42.gif

וגם נעים לקרוא את התגובות שלך. ועם ניסוח כמו שלך, שהוא לא מתנצח אלא מבהיר שאת לוקחת מהדעות שלי את מה שמעניין אותך ואת מה שאת לא מסכימה איתו את משאירה בצד, אין לי אלא להסיק שזו כנראה גישה שבעזרתה את גם מתמודדת עם אותו מצב בעייתי שהעליתי מתלכתחילה בקשר אליי ולחבר שלי, ואין לי אלא להסכים על זה שאנחנו לא מסכימות, כמו שאמרת; אולי על המטרה כן אבל לא על הדרך.

 

[איילת פ]

א מ ן !!!