בנוגע לארגון "רעות-סדאקה"

ערב רב

New member
בנוגע לארגון "רעות-סדאקה"

למי שזוכר, לפני כחצי שנה נחסמתי מהפורום כי תהיתי על עמדות הארגון. והנה עכשיו הגיעו אלי ידיעות לפיהן פעילי הארגון לא פחות ולא יותר הם אלה שהתקיפו את מיכאל קליינר ופעיליו שהגיעו ליפו לפני שבועיים להציע לערבייה את תכנית עידוד ההגירה שלהם. אז עכשיו כולנו יודעים שאין המדובר בארגון ל-"דו-קיום" אלא בארגון ערבי אלים.
 
הבה ונבין

ענה בכנות ערב רב. מה היית חושב על כך שמגיעה קבוצה פוליטית מאוד ימנית בארץ שונה מאוד נגיד באירופה ומחלקת כרוזים ליהודים בהם הם מתבקשים לעזוב את הארץ בה הם חיים ולהגר למדגסקר נאמר. לפי שיטתך היית קורא לקבוצה זו , קבוצה המבטאת בנימוס את דעותיה, לא כן? ומה היית קורא ליהודים שהיו מנסים לסלק את הקבוצה הימנית הזאת ממקום מושבם? מתפרעים, אלימים, חוליגנים, לא כן? או שמא אינך מחזיק בערכים שווים לכל?
 
ערב רב

לא ענית על שאלתי אלא התחכמת ושאלת שאלה משלך, המוכן אתה להשיב על שאלתי ביחס להצעה ליהודים לעבור למדגסקר? אני מקווה שהבנתי את השאלה שלך והאם אינך מתבייש לקרוא למורדי גטו וארשה אלימים כפי שעולה מהגיונך?
 

ערב רב

New member
מורדי הגטו הגנו על עצמם מפני

הקלגסים הנאצים, קליינר לעומת זאת לא היה חמוש והדגיש בדבריו אליהם שהוא אינו מדבר על גירוש אלא בסה"כ מציע להם הצעה כספית. יחי ההבדל הקטן.
 
אתה מגלה בורות מאוד ניכרת

בידע ההיסטורי שלך. כדאי ללמוד את ההתפתחות של היחס של הרייך השלישי ליהודים. לפני 1938 הנאצים פעלו בדיוק כמו קליינר ומרעיו. ואם לא נעצור בעדם הם גם ינהגו כמו הנאצים לאחר 1938. אם הנאצים פעלו כמו קלגסים חמושים לפני 1938, כיצד אתה מסביר את העובדה כי התנועה הרוויזיוניסטית בית"ר ( בשם הרצליה) שיתפה עמם פעולה עד פרוץ המלחמה? וכי לח"י רצה להקים עמם חזית צבאית ב1941?
 

masorti

New member
אתה מגלה בורות מאוד ניכרת...

בידע ההסטורי שלך. כדאי לך לברר מתי הוקם מחנה הריכוז דכאו וממתי נכלאו בו יהודים. כמו כן כדאי לך לברר מתי נחקקו חוקי נירנברג ומה היה מעמדם המשפטי של היהודים לאחר חקיקת חוקים אלה. מה שקליינר ומרעיו עושים הוא להציע עידוד כלכלי להגירת ערבים. יש הבדל פצפון בין זה לבין מה שתואר בפיסקה הקודמת.
 
מסורתי נא להשאר על קרקע ההיסטוריה

למה הימין חייב לסלף את ההיסטוריה? אם נאמין לך הרי דכאו היה מחנה השמדה שהוקם כבר ב1933 אולם בפועל דכאו היה מחנה ריכוז שהוקם כבר במרס 1933 ולאו דווקא כנגד היהודים. הקבוצה הראשונה של אסירים, שהושמו במה שנקרא 'מעצר מונע', הייתה מורכבת ברובה מקומוניסטים וסוציאל- דמוקרטים, והובאה למחנה ב- 22 במרס 1933. לאחר פלישת הצבא הגרמני למדינה כלשהי, נשלחו ממנה לדכ' משלוחי -אסירים. עם האסירים נמנו לוחמי מחתרת, יהודים, אנשי כמורה, או סתם פטריוטים שסירבו לשתף פעולה עם הכובש. בעת שחרור המחנה היו בדכ' אסירים מ- 30 ארצות, והאסירים הגרמנים היו מיעוט ביניהם.( כ1200) בינהם כותב השיר הידוע תחילה הם באו אל הקומוניסטים..... מ- 1935 כול אדם שהורשע בדין נשלח למחנה ריכוז באופן אוטומטי, לאחר שריצה את עונשו. העצירים היהודים הראשונים נמנו עם המתנגדים המדיניים הידועים למשטר הנאצי, דינו יהודים "אדומים" והיחס אליהם היה קשה יותר מהיחס לאסירים האחרים. בהדרגה נכלאו במחנה גם הנמנים עם קבוצות אחרות : כאלו שהתנגדו לגיוס, צוענים, שהם והיהודים סווגו בקטגוריה של 'נחותים מבחינה גזעית', אנשי כמורה שהתנגדו לכפייה הפוליטית על הכנסיות, הומוסקסואלים, ורבים אחרים שהוקעו עקב הערות ביקורתיות שונות על המשטר. מספר האסירים היהודים גדל ככול שנהייתה רדיפת היהודים לשיטתית יותר והיא החלה להיות שיטתית רק אחרי 1938 ובמיוחד לאחר 'ליל הבדלח' ( 10-9 בנובמבר 1938) עת נכלאו בדכאו יותר מ- 10,000 יהודים מכול רחבי גרמניה. כול מי שיכול היה להוכיח כי הוא עומד לצאת את גרמניה שוחרר מן המחנה. כאשר החלה ההשמדה השיטתית של היהודים ב- 1942 הועברו האסירים היהודים מדכ' וממחנות אחרים בתוך הרייך הגרמני אל מחנות ההשמדה בפולין הכבושה. האם לדעתך שונה משטר זה במהותו מהמצור שדוב וסיגלס מבקש להטיל על עזה-משטר הרעבה לשמחת לבו של קלינר? במה בדיוק שונה מחנה ריכוז זה מבתי הכלא לעצירים מנהליים היושבים במחנה מעצר ללא משפט חודשים ושנים? ואילו ביחס לחוקי הגזע שחוקקו ב1935 בגרמניה, במה בדיוק הם שונים מחוקי ההגנה לשעת חרום מ1945 בהם משתמשים בשטחים הכבושים. חוקים אשר לאחר שחוקקו על ידי הבריטים מנהיגי היישוב היהודי כינו אותם גרועים מהחוקים הנאצים? ישראל עדיין לא הגיעה לשמחתי למצב של גרמניה לאחר 1938, וגם בוודאי אין המשטר בישראל משטר נאצי. אולם רק בור או ציניקן יכול להכחיש כי מה שנעשה בגרמניה לפני 1938 כנגד היהודים שונה מהותית ממה שנעשה לפלסטינים. אם נניח לקליינרים, לליברמנים ולמרזלים לעלות לשלטון הסיפור יהיה הרבה יותר נורא. לכן חייבים לעשות דה לגיטמיזציה מוחלטת לדעות בהן אתה וחבריך מחזיקים, משום שאיננו רוצים כי ההיסטוריה תחזור על עצמה. אין דברי מכוונים אישית כנגד אישיותך אלא כנגד עמדותיך הפוליטיות שכן בסרט הזה כבר היינו.
 

masorti

New member
בוא ונשמור על הדיוק ההסטורי...

אני לא טענתי בשום מקום שדכאו היה מחנה השמדה, או שהוקם במיוחד "למען" יהודים. הטענה שלי היתה שהמחנה איכלס אסירים יהודים לפני 1938, והם נכלאו בו מפני שהיו יהודים. אכן, נכלאו שם גם הומוסקסואלים, קומוניסטים, ושאר מתנגדי המשטר. לדעתי המשטר הנאצי של 1938 שונה לחלוטין ממה שדוב וייסגלס רוצה להטיל על עזה. רצועת עזה היא מדינה עצמאית לכל דבר וענין למעט השם, ויש לה גבול ישיר למדינה חיצונית (מצרים). לכן כל הדיבורים שלך על מצור (ולא כל שכן ההשוואות החצופות לנאצים) הן עורבא פרח. באותו נתיב שהפלשתינים מכניסים כמויות אדירות של נשק לרצועה, הם יכולים להכניס גם מזון ומוצרים אחרים. אני מזכיר לך שלפני כמה שבועות ישראל הציעה לפלשתינים להעביר מזון דרך מעבר כרם שלום, והפלשתינים סרבו והתעקשו על פתיחת מעבר קרני. הכול ספין פוליטי של הפלשתינים ולא צורך קיומי אמיתי. לגבי חוקי הגזע... אין שום קשר בין חוקי נירנברג לתקנות ההגנה לשעת חרום מ- 1945. נתחיל מזה שתקנות אלה כלל לא רלוונטיות לשטחים. בשטחים (שטחי C, ובאופן חלקי שטחי B) צה"ל הוא הריבון והחוקים הם למעשה תקנות שהתקין המפקד הצבאי של האיזור. שלא לדבר על כך שהפואנטה העיקרית בחוקי נירנברג היתה שלילת אזרחות מקבוצת אזרחים ואיסור נישואים מעורבים, ואילו תושבי השטחים מעולם לא היו אזרחים ישראלים וכן אין שום איסור חוקי לנישואים שלהם עם ישראלים. בקיצור, ההשוואה שלך מופרכת ודמגוגית.
 
מסורתי

בעניין דכאו פשוט ניסת תרגיל וזה לא הלך. אני אמרתי כי חירות תומכת באותם רעיונות של המפלגה הסוציאל נציונלסיטית לפני 38 ואתה ניסת להכחיש זאת בדמגוגיה. היהודים שהוכנסו לשם לפני 1938 היו קומוניסטים וסוציאל דמוקרטים בעוד יהודים אנשי הימין של תנועת "הרצליה" תומכי ז'בוטינסקי זכו להגנת הגסטפו. הדברים מתועדים ואם תרצה אשמח להוכיחם. את מי בדיוק אתה רוצה לשכנע כאשר אתה כותב שעזה היא מדינה עצמאית לכל דבר. עזה היא גטו במצור. אם עזה היא מדינה לכל דבר האם ההפצצות על עזה הן חלק ממלחמה תוקפנית שישראל הכריזה על מדינה סמוכה? כך לפחות יוצא מדבריך. ולגבי השטחים הכבושים בגדה: צה"ל לעמדת בית המשפט העליון הוא לא הריבון אלא הוא כפוף לחוק הבינ"ל ואין לך מושג מה קורה שם אם אתה מאמין כי אין משתמשים תקנות ההגנה לשעת חרום של 1945 שהוקעו על ידי מנהיגי היישוב היהודי כאשר הבריטים השתמשו בהם כנגד היהודים, כחוקים הגרועים מחוקי הגזע הנאצים. כך שאם אתה אומר שאין קשר, בין חוקי הגזע לבין תקנות לשעת חרום 1945 אתה מכנה את ראשי היישוב היהודי דאז שקרנים ודמגוגיים
 

masorti

New member
תכף נבדוק מי מנסה תרגיל דמגוגי...

הנה לך לינק אקראי על דכאו. הבה ונעיין בפיסקה מתוכו:
In the early days of the Dachau camp, many Jews were brought there as prisoners, although they were always classified as political prisoners or criminals who had broken the law. For example, on June 12, 1937, a number of Jews accused of "race defilement" were brought to Dachau, according to Martin Gilbert, author of the book "Holocaust," who wrote that there were "some three hundred Jews being held"at Dachau by 1937.​
תירגום אונקלוס: ביוני 1937 (... קצת לפני 1938) נשלחו לדכאו מספר יהודים שהואשמו ב"פגיעה בטוהר הגזע" כלומר בעבירה על חוקי נירנברג. לא קומוניסטים ולא סוציאל-דמוקרטים ולא בטיח. אשמתם היתה שהם היו יהודים, וברוב חוצפתם שכבו עם אשה ארית. אז תפסיק למכור בלופים על כך שעד 1938 כל האסירים היהודים היו אסירים פוליטיים. אתה גם מוזמן להוכיח את השטות לפיה היתה חסינות לחברי תנועת "הרצליה" מפני מאסר. עוד לא נולד היהודי שהיה חסין מפני מאסר ע"י הגסטפו (פרט למקרים בודדים כמו אנשיו של קסטנר או יהודים ששרתו בכפייה את הרייך כסוכנים). --- אתה גם לא אמרת שחירות תומכת ברעיונות דומים לנאצים עד 1938, אלא טענת שאנשי חירות פועלים באותם דרכים של הנאצים עד 1938. אז נא לא לשנות את הטיעון תוך כדי ויכוח כאשר האורגינל קורס כמגדל קלפים. בודאי שעזה היא דה-פקטו מדינה. למיטב זכרוני הגבול עם מצרים פרוץ, ופלשתינים עוברים שם כמעט בחופשיות. שלא לדבר על כמויות עצומות של אמל"ח העוברות מסיני לרצועת עזה. מעניין בכמה גטאות היה מצב כזה. ההפצצות על עזה הן תגובה למלחמה שהכריזה הרש"פ נגד ישראל בכך שמשטחה נורים טילי קסאם ופגזי מרגמה לעבר דרום ישראל. (ולא נשכח את הקטיושה שנורתה על ישראל ביום הבחירות.) צה"ל הוא הריבון בשטחים. בהנחה שהשטחים הם שטח כבוש, הצבא הכובש הוא הריבון שם לפי המשפט הבינ"ל. צה"ל כפוף למשפט הבינ"ל לא יותר ממה שישראל כפופה למשפט הבינ"ל. הטענה האבסורדית שלך כאילו השטחים הם בשלטון האו"ם וצה"ל רק משמש כזרוע מבצעת שלו הינה טענה אבסורדית וחסרת בסיס. אני לא טענתי שאין שימוש באף תקנה של 1945 בשטחים. הטענה שלי היא שהחוק בשטחים הוא אוסף התקנות של המפקד הצבאי הישראלי שם (בתוספת הנחיות ופסיקות בג"ץ). במידה והמפקד הצבאי אימץ חלק מתקנות החירום של 1945 לשימוש בשטחים, אזי הן חלות שם. (לי אין מושג האם הם אומצו כלשונן, או בחלקן, או בכלל לא.) לא ממש מעניין אותי כרגע להיכנס למחקר הסטורי מה בדיוק אמרו או לא אמרו ראשי היישוב בסוף ימי המנדט על תקנות 1945. בכל מקרה, הבעיה לא היתה בתקנות אלא בדרך יישומן. במקרה הישראלי אין ספק שיש הצדקה להפעיל בשטחים תקנות קשוחות (וכרגע לא משנה האם הם הומצאו ע"י אלוף פיקוד המרכז או שהן גניבה ספרותית מתקנות בריטיות ישנות). לי לא זכורה אמנה יהודית שדיברה על השלכת העם הבריטי לתעלת למנש, או על אי חוקיותה של הממלכה המאוחדת כיישות מדינית. היות והאמנה הפלשתינית כן טוענת כך על ישראל והיהודים, מדובר על מלחמת קיום בינינו ובינם. לכן מוצדקת נקיטת צעדים קשוחים למניעת הפיכתם לכוח צבאי.
 
אסתפק הפעם בקשר לפשיזם האירופאי

א. תום שגב במיליון השביעי כותב בין השאר:. בשנת 1928 היה אב"א אחימאיר פובלציסט רוויזיוניסטי ידוע, בעל טור אישי בעיתון דואר היום, שנשא את הכותרת מפנקסו של פשיסטון. לקראת בואו של ז'בוטנסקי לארץ ישראל פרסם אחימאיר מאמר ברכה "בקשר לדוצ'ה שלנו"(19) כארבע שנים לאחר מכן היה אחימאיר בין הנאשמים שהועמדו לדין בגין הפרעה להרצאה באוניברסיטה. סנגורם של הנאשמים עורך הדין צבי אליהו כהן כתגובה על נאום התובע, שהשווה את ההתפרצות להתפרעויות הנאצים בגרמניה אמר:"ההערה על הנאצים הייתה מוגזמת, לולא האנטישמיות של היטלר, לא היינו מתנגדים לתורתו. היטלר הציל את גרמניה" זו לא הייתה פליטת פה עיתון "חזית העם" קבע כי הסנגור נשא נאום מזהיר"( עמ' 19) למרות ההתקפות על הזרם המרכזי בציונות שהוציא מידי הרוויזיוניסטים את עסק העברה, למרבה האירוניה קיימו גם הרוויזיוניסטים קשרים מסועפים למדי עם הנאצים. תנועות הנוער בית"ר פעלה בברלין ובכמה ערים בגרמניה, כחצי שנה לפני עליית הנאצים הפיצה התנועה בין חבריה חוזר הקורא להתייחס לנאצים בהדרת כבוד ואיפוק. בשום אופן אין לאומר דברים שיתפרשו כדברי עלבון לעם הגרמני למוסדותיו ולהשקפת העולם הרווחת בו". הנאצים הותירו לתנועת בית"ר להמשיך בפעולתה הרגילה: אספות, כינוסים חגיגיות. הם גם הותירו לה להפיץ עלונים משוכפלים ששידרו נימה לאומנית כמו פשיסטית"(27- ) בית"ר גם פעלה באוסטריה. בתוך כך קיימו מגעים מיוחדים עם הגסטפו. הם שלחו למשטרה החשאית תזכיר ובו הציעו את שרותיהם לארגון הגירת היהודים. ההנחה הייתה כי יש זהות אינטרסים בין הנאצים לבית"ר, כפי שהייתה זהות אינטרסים בין הסוכנות לבין הנאצים. הנאצים הותירו לבית"ר לפתוח משרד להגירה ואף הקצו מטבע זר למהגרים בתיאום עם התנועה(28-9) במחצית השנייה של 1940 חיפשו כמה מאנשי אצ"ל ארגון הטרור הרוויזיוניסטי שיתוף פעולה עם נציגי איטליה הפשיסטית, על מנת להציע להם לפעול כנגד הבריטים. הלח"י פנה לשיתוף פעולה עם גרמניה הנאצית(28-9) ב. הקשר לפשיזם האיטלקי: By the mid-1930s, in spite of his remaining cavils over Fascism as a system, Jabotinsky increasingly oriented towards Italy. In November 1934, Mussolini set up a Betar squadron at his scuola marittima at Civitavecchia. There, 134 cadets were trained by the notorious Black- shirts and, in 1936, Il Duce himself reviewed his Zionist wards. Setting up the school in Italy could only confirm the world’s image of Revisionism as Fascist but the imperious Jabotinsky scarcely cared. He wrote to one of his Italian followers, who was handling the negotiations with the regime, that they could have set up the school elsewhere but “we ... prefer to have it established in Italy”. By April 1935, Jabotinsky had become little more than a defence attorney for Mussolini and, while in America on tour, he wrote an article, “Jews and Fascism – some Remarks – and a Warning” for an English-language Zionist paper, the Jewish Daily Bulletin: Whatever any few think of Fascism’s other points, there is no doubt that the Italian brand of Fascist ideology is, at least an ideology of racial equality. Let us not be so humble as to pretend that this does not matter – that racial equality is too insignificant an idea to out-balance the absence of civic freedom. For it is not true. I am a journalist who would choke without freedom of the press, but I affirm it is simply blasphemous to say that in the scale of civic rights, even the freedom of the press comes before the equality of all men. Equality comes first, always first, super first; and Jews should remember it, and to hold that a regime maintaining that principle in a world turned cannibal does, partly, but considerably atone for its other shortcomings; it may be criticized, it should not be kicked at. There are enough other terms for cussing use – Nazism, Hitlerism, Polizeistaat, etc. – but the word “fascismo” is Italy’s copyright and should therefore be reserved only for the correct kind of discussion, not for exercises in Billingsgate. Especially as it may yet prove very harmful. That government of the copyright is a very powerful factor, whose sympathy may yet ward off many a blow, for instance in the League of Nations councils. Incidentally, the Permanent Mandate Commission which supervises Palestinian affairs has an Italian chairman. In short – thought I don’t expect street-urchins (irrespective of age) to follow advice of caution – responsible leaders ought to take note. ] . Mussolini, My Husband (Italian film documentary).1 . 2Jabotinsky, letter to Leone Carpi, 7 October 1931, Scritti in Memoria di Leone Carpi, (D. Carpi, A. Milano, A. Rofe, eds), p.42. . 3 Jabotinsky, Jews and Fascism – some remarks – and a Warning, Jewish Daily Bulletin, 11 April 1935, p.3. ג. על ההיסטוריה של הארגון הצבאי הלאומי. ב11 לינואר 1941 חתם אברהם שטרן, מנהיג לח"י בו אחד ממנהיגיו היה יצחק שמיר לימים ראש ממשלת ישראל, מסמך חוזה אותו שלח למנהיגי הריך השלישי. מסמך זה הידוע בשם מסמך אנקרה, נמצא בשגירות הגרמנית באנקרה לאחר המלחמה. הוא חתום בשם "הארגון הצבאי הלאומי", NMO לח"י פרש מהארגון המשותף לו ולבגין על רקע חילוקי דעות אסטרטגי בעוד שבגין דרש להפסיק את הטרור כנגד הבריטים והוא עשה טרור נרחב כנגד הערבים, כאשר דין יאסין הידוע ביותר, אך זו רק דוגמה אחת, ללח"י הייתה אהדה לנאצים. מסמך זה ניתן למצוא ב 1."Proposal of the National Military Organization - Irgun Zvai Leumi - Concerning the Solution of the Jewish Question in Europe and the Participation of the N.M.O. in the War on the side of Germany." Original text found in David Yisraeli, The Palestine Problem in German Politics. 1889-1945. (Ramat Gan, Israel: Bar Ilan University, 1974), pp. 315-317, Brenner. Zionism, p. 267
 

masorti

New member
תשובות...

סעיף א' שלך: הטיעון שלך על אבא אחימאיר בשנות ה-20 לא רלוונטי. אני זה שהזכרתי לך את הענין, ומדובר בתקופה שלפני הנאציזם. המשפט "לולא האנטישמיות של היטלר..." זהה לטיעון "אילו לסבתא היו גלגלים. גם אני הייתי תומך בהסכם עם אש"פ אילו אש"פ היה הופך לחובב ציון. לגבי תנועת בית"ר באוסטריה וגרמניה... כצפוי אין שום קשר בין טענתך המקורית לבין מה שאתה לכאורה מוכיח כאן. אתה טענת שהגסטפו הגן על התנועה והעניק חסינות לחבריה. כאן אתה מביא ציטוט לפיו הנאצים התירו את פעילותה של התנועה תחת שלטונם. בין שני הדברים אין ולא כלום. העובדה שהפעילות בבית"ר לא נאסרה (...בהנחה שזה נכון) לא ממש הפריעה לנאצים לאסור את חברי התנועה בשל סיבות אחרות. המשמעות היחידה של התרת פעילות התנועה היא שהחברות בתנועה לא היתה הסיבה הפורמלית למאסר החברים. דרך אגב, בניגוד לטענתך האוילית - הנאצים התירו את פעילות התנועה לא בגלל קרבתה האידיאולוגית אליהם אלא מסיבה אחרת. וסיבה אחרת זו הינה לפחות בחלקה הסיבה מדוע הפולנים בשנות ה-30 עודדו את פעילות תנועת בית"ר ואף אימנו את חבריה בשימוש בנשק. סיבה זו היא שתנועת בית"ר היתה זו שקראה מזה שנים ל"אבקואציה" של אירופה, כלומר: להגירה המונית של יהודי אירופה לא"י. לנאצים כמו לפולנים לפניהם היה אינטרס ברור לאפשר פעולת תנועות יהודיות שעודדו הגירה המונית מרצון של היהודים. סעיף ב' שלך: כל הטיעונים שלך על הקשר לפאשיזם האיטלקי לא מחדשים דבר ולא מחזיקים מים. שים לב שכל הציטוטים שלך מתייחסים לתקופה שלפני הקמת ציר ברלין-רומא, כלומר לפני הברית הפוליטית והצבאית בין גרמניה לאיטליה. בתקופה זו השלטון האיטלקי לא היה אנטישמי, ויהודי איטליה זכו ליחס של אזרחים מלאים ושווים. כפי שהסברתי כבר, הפאשיזם נתפש אז כמשטר מכובד ולגיטימי (ראה השתתפות איטליה כמעצמה בהסכם מינכן). לכן לא היתה לז'בוטינסקי וחסידיו להוקיע את המשטר האיטלקי שבו מצאו אלמנטים חיוביים מסוימים. (ז'בוטינסקי לא שאף להעתיק את המודל הפאשיסטי, אלא לכל היותר לאמץ אלמנטים מסוימים מתוכו.) --- לגבי הלח"י והקשר לנאצים... א. כל הענין לוט בערפל והפרטים לא ממש ברורים. ב. מדובר במיעוט זניח, כולל בין הרביזיוניסטים. ג. כולם, כולל בעלי הענין שנשארו בחיים, מודים בדיעבד שהיה מדובר בטעות פטאלית. ד. לפי תפישת הלח"י, הפנייה לנאצים לא היתה בגלל שותפות אידיאולוגית אלא מתוך אמונה בחפיפה זמנית של אינטרסים שניתן לנצלה ("האויב של אויבי הוא באופן זמני ידידי"). שאלת מידת התבונה של צעד זה מקבלת תשובה בסעיף ג' לעיל.
 
סעיף סעיף

סעיף א "ומדובר בתקופה שלפני הנאציזם". כתבת לפני הנאצים? הרי הנאצים כבר בשנות העשרים ניסו לעשות פוטש ושברו בכוח אסיפות של הקומוניסטים, הסוציאל –דמוקרטים והליברלים, ומהם למד אחימאיר טקטיקה זו. אולם כנראה שלכך אין כל חשיבות בענייך. זו התקופה של ברית הבריונים שמנסים בישראל באלימות לשבור את ההסתדרות אך גם לכך אין כל חשיבות בעיניך. המשפט "אילולי האנטישמיות של היטלר" ...היה משפטו של אב"א אחימאיר המלמד שהדבר היחיד שלא מצא חן בעיניו בעינינו של היטלר היה האנטישמיות, כל שאר האספקטים: הלאומנות, הגזענות, הכוחנות, שאיפות ההתפשטות, השנאה והאלימות כנגד כל נורמה דמוקרטית, השנאה והאיבה לתנועת העובדים, כל זאת היה בעיניו בסדר. ההגנה שלך עליו מלמדת רבות. הציטוט שלי לגבי בית"ר מוכיח על כך שבית"ר לא פעלה כנגד הנאצים אלא פעלה בחסות הנאצים מוכיחה שהיה קשר פוליטי אידיאולוגי בין שתי התנועות ואסביר לך אותו מארץ אחרת. מנהיג השחורים הריאקציונר סרחן בארצות הברית מקורב מאוד לק.ק.ק. הסיבה היא שבמקום להיאבק כנגדם, יש להם אג'נדה משותפת למנוע אינטגרציה של השחורים בארצות הברית ואם ניתן לסלקם לאפריקה מה טוב. השווה יחס זה של הנאצים אל היהודים הקומוניסטים והסוציאל דמוקרטים הגרמנים או היהודים הציונים הקשורים בהסתדרות בהם ראו לא בני ברית אלא דווקא אויבים ולכן שלחו אותם לדכאו, בעוד שהיחס לרוויזיוניסטים היה מאוד שונה.. אולם מאחר ואתה רוצה ציטטה המוכיחה שחור על גבי לבן שהגסטפו הגן על בית"ר, והיה להם קשר מיוחד עם אחד ממנהיגי בית"ר קרסקי, אביא לך גם אותה: On 13 April 1935, the Gestapo notified the regular police that, henceforward, the State Zionists would receive: exceptionally and always revocably, permission to let its members belonging to the “National Youth Herzlia” and “Brith Hashomrim” wear uniforms indoors ... because the State Zionists have proven to be the organisation which had tried in any way, even illegally, to bring its members to Palestine, and which, by its sincere activity directed towards emigration, meets half-way the intention of the Reich Government to remove the Jews from Germany. The permission to wear a uniform should spur members of the German-Jewish organisations to join the State Zionist youth groups where they will be more effectively urged to emigrate to Palestine. 1] Hans Hinkel, the bureaucrat in charge of the Cultural Leagues, publicly explained his choice of a new director I have consciously allowed the Zionist movement to exert the strongest influence upon the cultural and spiritual activities of the Kulturbund because the Zionists as the “Racial Jews”( The revisionists) have at least given us formal guarantees of cooperation in acceptable form. 2] ביקור קרסקי בפלסטינה His(. Kareski) visit was not a success. On 6 October 1937, the German Jewish community in Haifa discovered that he was there and a large mob turned out to greet him, chasing him through the streets. He finally had to barricade himself into a house until he was rescued by the police. [3] The German Immigrants Association (the HOG) publicly accused him of seeking to be appointed leader of German Jewry with the aid of the Nazis, of trying to incite the murder of the ZVfD’s chairman, of trying to destroy the Zionist organisation, and of corruption in his bank. Kareski made the mistake of denying the charges and insisting on a trial in the rabbinical courts. In June 1938 the court, headed by the chief rabbi, found the HOG’s charges to be fully borne out by the evidence. [4] The decision effectively ended his active political career. 1. Kurt Grossmann, Zionists and non-Zionists under Nazi Rule in the 1930s, Herzl1. Yearbook, vol. IV (1961-2), pp.341-2. 2. Kareski Again, American Hebrew (21 February 1936), p.406. . 3. Mr Kareski Abused by Haifa Crowd, Palestine Post (7 October 1937), p 4. Kareski’s Charge Dismissed, Palestine Post (10 June 1938), p.8. היחס שלך לפשיזם האיטלקי אף הוא מאלף שכן כל זמן שהם לא פעלו לחיסול היהודים הם היו בסדר לפי שיטתך, זה שהם היו נגד כל צורה דמוקרטית, נגד קיום תנועת העובדים, בעד משטר דיקטטורי, הכל בסדר. נו שוב עולה שהבעייה היחידה שלך עם הפשיזם האיטלקי והגרמני זהו היחס ליהודים ומכאן גם שמאחר ובארץ לתנועה הפשיסטית אין בעייה של יהודים....
 

masorti

New member
סעיף סעיף...

קודם כל הערה כללית... אם אתה מעוניין בהמשך הדיון, תשתדל שהמובאות שלך יתמכו בטענות שלך ולא בטענות שלי. אין לי כוח לקרוא עמוד שלם של ציטוטים, כדי לגלות לבסוף שאתה משקר ואין שום קשר בין המובאה למסקנה שאתה טוען לה. ולגופו של ענין... התקופה שלפני הנאצים היא התקופה שבה הם היו כוח זניח מבחינה פוליטית. לפוטש אין שום משמעות, והטענה שאחימאיר למד מהם הינה המצאה נבזית שלך. לצורך הדיון אני אטען שאחימאיר למד מהמהפכה הבולשביקית ומהמאבקים של הקומוניסטים באירופה. חלק נרחב מטענותיך לגבי מה אהב אחימאיר באידיאולוגיה הנאצית הינו חסר בסיס. בנוסף, מה שהוא חשב אינו בהכרח מה שאני חושב. המובאה הארוכה שלך באנגלית לא רק שלא מוכיחה את טענתך שהנאצים הגנו על בית"ר, אלא שהיא מוכיחה בפרוטרוט את הטענות שלי בנושא. בפירוט נאמר שם שהגסטאפו התיר את פעילותם של הרביזיוניסטים, ושהוא עשה זאת בגלל פעילותם למען הגירה יהודית. בדיוק מה שטענתי קודם. לטענה שהם היו מוגנים ע"י הגסטאפו אין אחיזה במציאות, והיא שקר נבזי שאתה המצאת ע"י משחקי מילים ושינוי משמעות. להמשך המובאה על ביקור קרסקי בישראל אין שום משמעות. לכל היותר זה מוכיח מה היה נדמה ליהודים בא"י או לבית דין רבני מסוים. היחס שלי לפאשיזם האיטלקי לא קשור לענין ולא נדון כאן. הסברתי לך מדוע באותה תקופה האהדה לפאשיזם לא היתה בלתי אפשרית עבור יהודי או עבור אדם משכיל. אבקשך לא להסיק מתוך כך מה עמדתי בנושא והאם לדעתי הפאשיזם הוא נפלא או לא. דרך אגב, אתה יודע מצוין שגם ז'בוטינסקי התנגד נמרצות למשטר דיקטטורי. אבל זה לא מפריע לך לשקר ולטעון שהוא קיבל רעיון פאשיסטי זה. שלא לדבר על כך שאתה מפריח סיפורי בדים ומעשיות לפיהן גם אני תומך בדיקטטורה.
 

ערב רב

New member
היטלר גם אכל ושתה, אהב כלבים

ואפילו היה בתקופות מסויימות צמחוני (מסיבות בריאותיות), אנחנו לא שונאים כל דבר שהיטלר עשה וכולנו היינו שמחים אם היה דבק בהצעותיו להתפנות מרצון ולא עובר להשמדה המונית, לכן אין שום בסיס להשוואתך הנלוזה.
 
ראה תשובתי למסורתי

הדבר היחיד שמטריד אתכם לגבי היטלר ומוסוליני ופרנקו זאת השאלה היהודית: היחס ליהודים. הם היו בסדר גמור לטעמך אילולי השמידו את היהודים. לכן אין לכם בעייה עם מוסוליני לפני השמדת היהודים. לכן תנועת בית"ר פעלה בחסות הגסטפו לפני מלחמת העולם השנייה. לכן שטרן הציע הצעה לחזית צבאית לפני הפתרון הסופי. כל השאלה של השנאה לכל נורמה דמוקרטית, פולחן האישיות של הפירר, השנאה לעמים אחרים, הגזענות, השנאה לתנועת העבודה, ההתפשטות הטריטוריאלית, כל אלו בעיניכם זה בסדר. משמע שפשיזם ללא שנאת יהודים זה מקובל עליכם. פשוט הסתכלו בראי וראו כיצד בארץ זה אפשרי.
 

ערב רב

New member
איפה אמרתי שכל אלה בסדר?

תגיד, אתה בסדר? להזכירך, הצדקתי את ההגנה העצמית של מורדי גטו ורשה מפני הקלגסים הנאצים שעמדו לחסל אותם, זה הכל, כל השאר בראש שלך בלבד.
 

masorti

New member
אבקשך להפסיק לשקר במצח נחושה...

אין שום קשר בין עמדתי בנושא לבין הדיון. הסברתי לך רק את הנסיבות שבהם הרביזיוניסטים פעלו, ולכן האהדה המסוימת שלהם לפאשיזם היתה אפשרית. הנסיון שלך לטעון שזו עמדתי הינה שקר גס ביודעין. גם תנועת בית"ר לא קיבלה את הרעיונות הנאציים והפאשיסטיים כפי שאתה מנסה לטעון. (שקר מס' 2 שלך) תנועת בית"ר לא פעלה בחסות הגסטאפו. היא פעלה בהיתר הגסטאפו. (שקר מספר 3 שלך)
 
נקודה לזכותם

אם עד עכשיו הערכתי אותם רק במישור הרעיוני, מעכשיו אני מעריך אותם גם בתרומתם המעשית לטובת דו-קיום בישראל.
 
למעלה