בנוגע לאיינשטיין

[כושי יו יו]

בנוגע לאיינשטיין

בזמנו התנהל פה דיון על תורת היחסות ואני אמרתי שאני לא מאמין לו... התחילו לקשקש פה על זה שזה מוכח ובלה בלה בלה וחלק היו איתי ואמרו שאין כזה דבר מוכח בתחום הזה אלא הכל מבוסס על תצפיות בעוד האחרים טענו שהיה ניסוי וחזרו בזמן וקשקושים אחרים... הקיצר... לא שאני טוען שהלינק הוא הוכחה למה שאני אומר (שאיינשטיין טעה) אבל זה רק מראה שהתאוריה הזאת ממש לא "מוכחת" והכל מתבסס על תצפיות שברגע שיהיו אחרות (כמו בלינק) הכל יכול לפול כמו כלום.. הקיצר אם זה מעניין אותכם אתם מוזמנים לגשת ללינק: http://news.ep.walla.co.il/ts.cgi?tsscript=item&path=22&id=265848 http://www.crpc.rice.edu/CRPC/Women/GirlTECH/Participants/dchipman/inspiration/albert.htm

 

[עמית123]

כושי .Vs איינשטיין ...

כושי צדקת גם קודם... ואפילו יש לך הוכחה!!! (למרות שגם לאלברט הייתה...) חחחחחחחחח... אז ניפגש עוד 6 ימים בבקו"ם? לא דחית את הטירונות נכון? זיקים מחכה גם לך??? סי יא ...

 

[כושי יו יו]

צר לי לאכזב...

האמת לך זה סבבה במחשבה שנייה לפי עדכון אחרון (לא סגור אבל 99 אחוז כי זה בא ממדור עתודה...) אנחנו במחנה 80.

 

[עמית123]

הלוואי!!! זה יהיה אחלה

מישהו יודע דרך אגב אם זה שאנחנו מתחילים את הטירונות ביום רביעי הקרוב אומר בוודאות שאנחנו סוגרים שבת ראשונה???

 

[פלטרון]

אצלנו זה הלך ככה ... פלוס בדיחה

אלו שהגיעו ראשונים ( 8:00 , כמו שביקשו ) שירתו במחנה 80 , ושאר שטחי אש . בדר"כ עם נהגים ושאר אנשים שעושים טירונות 02 אבל אינם עתודאים . יעני - פקקים ) . אלו שהגיעו אחריהם שירתו בניצנים , וזיקים . ואז כל היחידה / פלוגה הייתה של עתודאים . וזה לדעתי עדיף . מעין בונוס לאלו השרישו את האזרחות כמו שצריך . נ.ב. חידה - למי יש יותר פז"מ , לי או לרמטכ"ל היוצא , שאול מופז ? תשובה - ברור שלי , כי אני הייתי יותר זמן אזרח .

 

[Fat Cat]

תאוריה בוודאי שאינה מוכחת

אם היא הייתה מוכחת זה היה חוק ולא תאוריה. מזכיר קצת את פרדוקס ראסל שטלטל את יסודות המתמטיקה לפני מאה שנה.

 

[bigbang]

משהו עקרוני

שתבינו, אין כזה דבר "מוכח" בפיסיקה. יש את ההגדרות ויש את החוקים שהם בדרך כלל קירוב למציאות. הרי איך תוכיחו משהו? ננסה להוכיח את הנוסחה לכוח הכובד של ניוטון. תפילו תפוח מהאץ ותמדדו משהו. נפל? יופי. מה זה אומר? כלום! אתם יכולים להפיל עוד מיליון תפוחים במקומות וזמנים שונים, וזה עדיין לא תהיה הוכחה לשום חוק כללי אפילו לגבי נפילת התפוחים על כדור הארץ, שלא לדבר על F=GMm/r2. עכשיו, אי אפשר להוכיח שתאוריה מסויימת נכונה. (מצד שני די קל להוכיח שהיא לא - רק למצאו דוגמא נגדית...). עכשיו, תורת היחסות הכללית שגוייה כמעט בוודאות, בגלל אי-התאמה לתורת הקוונטים (שמנסים לפתור בעיות שקשורות שתיהן, מתקבלות תוצאות מוזרות), אז כנראה שתיהן שגויות. אבל לדעתי זה קצת מוגזם לפסול אותה בגלל אחד מההסברים האפשריים למדידה על סף הרגישות של המכשירים. קודם צריך לחזור על המדידה, לנסות למצוא הסברים פחות רדיקליים, ואם מקבלים תוצאות ברורות, רק אז לכתוב בכל עיתון שני שאינשטיין טעה..

 

[פייד-ראותא]

תראו...

אני אנסה לומר זאת בקצרה...מקווה שאצליח... בפיזיקה באמת אין דבר כזה כמו"צדק מוחלט" או "אמת מושלמת". וזה ברור...כל חוק ונוסחא שאנו מכירים "נכונים" ו"מתארים" מציאות מסוימת הקרובה אלינו...כל ה"חוקים" שאנחנו מכירים הם מקרים פרטיים של "אמת" גדולה יותר. זה כמו שהתיאורים של האור כגלים או כפוטונים סותרים אחד את השני אך התארים חלקים רבים מן המציאות שלנו בקירוב די טוב,לכן אנו משתמשים בהם,אפילו שאנחנו יודעים בוודאות שהאור הוא לא גל "אופייני", אך גם לא קבוצת פוטונים. אני אסיים פה לפני שאני אסחף, פייד!

 

[bigbang]

אוקיי

נכון. אבל גם אם נדע את האמת הגדולה הזאת, לעולם לא נוכל להוכיח אותה. את האמת, עכשיו אני מבין איך זה קשור לגדל.. או שלא הבנתי אותך?

 

[פייד-ראותא]

לא יודע אם הבנת אותי או לא,אבל...

אני פשוט חושב שלעולם לא נוכל לדעת את האמת הגדולה,וזה ברור בעיני... אם כבר היינו יודעים אותה,אז בכלל לא היינו צריכים, מרגישים צורך,מעוניינים להוכיח אותה,כי אנחנו כבר יודעים שהיא נכונה...אבל על מה בכלל אני מדבר...אנחנו לעולם לא נדע את האמת הגדולה, לכן אין צורך לחשוב מה יקרה כאשר נדע אותה...

פייד!

 

[Fat Cat]

הפכנו את הדיון לפילוסופי

זה יהיר מצידנו לחשוב שגם אם מישהו יבוא ויסביר לנו את האמת הגדולה הזאת, שנצליח להבין אותה. היא נשגבת מבינתנו. אפשר גם לפתח דיון על המלה "להוכיח", מה בעצם אפשר להוכיח? איך אפשר להוכיח, הרי כל מה שאנחנו "יודעים" מוגבל לקלט שקיבלנו מחמשת החושים שלנו ולדברים שחשבנו עליהם בעזרת המוח. אמת מוחלטת? עד שלא נזהה אותה לא נוכל להוכיח כלום. ברגע שנזהה אותה לא נצטרך להוכיח יותר שום דבר. אפילו הוכחה מתמטית, שכולנו חושבים עליה כוודאית ובלתי ניתנת לערעור, מסתמכת על זה שחוקי הלוגיקה והנחות היסוד, האקסיומות, נכונות. ואיך תוכיח אותם? או שתכנס למעגל או שמגבלת הזמן לא תאפשר לך להוכיח שום דבר עד הסוף. שהרי כולנו נמות לפני שנדע משהו בוודאות, עליו אפשר לבסס דברים אחרים. אפשר להשוות את כל מה ש"הוכח" עד היום להוכחה באינדוקציה, רק שמקרה הבסיס אף פעם לא נבדק. אם טעינו שם יתכן והשאר גם כן שגוי.

 

[פייד-ראותא]

מסכים איתך ברעיון הכללי.

 

[bigbang]

לגבי מתמטיקה

אין במתמטיקה את המושג "אמת". כל מה שניתן להוכיח במתמטיקה-פשוט נובע מהאקסיומות. אף אחד לא אומר שיש קשר כלשהו בין האקסיומות לעולם שלנו.

 

[yossibockchil]

בנוסף...

במתמטיקה שלעומת הפיזיקה... מהסיבות שצוינו למעלה...אם סותרים הוכחה "יורדים מהעץ לאדמה" שלא כמו בפיזיקה שמקטלגים כ.."עוד מקרה פרטי" דבר שנובע מקורח הנסיבות של |חקר| שלעומת מתמטיקה של |הוכחה|. כמובן שהוכחה היא הסקת מסקנה בדרך לוגית ע"י מסקנה\הנחה בסיסית יותר. יוסי.

 

[Aphophis]

ולפני שנים אמרו שיש אנטי כבידה.

אז מה? קודם שיבצעו עוד ניסויים, ישללו את האפשרות לטעויות במדידה ותקלות בציוד, אחרכך יכתבו תיאוריה חדשה, ואז ירוצו לעיתונות, לא להיפך.

 

[shuki2]

תורת היחסות

כבר 30 שנה אלפי מדענים ניסו להפריך את התורה הזאת אף אחד עדיין לא הצליח התורה הזו יציבה כסלע מבחינה הגיונית פיזיקלית ומתמטית

 

[atheist22]

אין לך מושג על מה אתה מדבר

תורת היחסות הכללית אינה ניתנת לגישור עם מכניקת הקוונטים. בכל מקום שיש תופעות קוונטיות, תורת היחסות לא עובדת. אילו תורת היחסות הייתה נכונה, כל האלקטרוניקה לא הייתה עובדת והשמש לא הייתה מאירה. ומאיפה לך ש"התורה הזו יציבה כסלע מבחינה הגיונית"? יש לי ספק רב לגבי כמה שאתה מכיר את תורת היחסות.

 

[bigbang]

מסכים. רק נראה לי שזה חזק מדי

לך תדע, מה אם דווקה תורת היחסות הכללית נכונה לגמרי ותורת הקוונטים לא נכונה בכלל... לא סביר, אבל לדעתי גם זה אפשרי... גם לא ברור מאיפה 30 הגיע.. נראה לי שזה יותר קרוב ל 80..

 

[atheist22]

ממש לא

הדברים האלה נבדקו באינספור ניסויים. יש המון מקומות שבהן תורת היחסות לא עובדת והמון מקומות שבהן מכניקת הקוונטים לא עובדת. כך שאין שום דרך שהתיאוריות האלה יהיו נכונות. הן עדיין קירוב טוב מאוד למציאות וכל תופעה שנצפתה אי פעם מוסברת על ידי אחת מהן(או קירוב לשילוב של שניהם שלפעמים עובד ולפעמים לא). וכפי שאמרתי, אילו תורת היחסות הייתה לגמרי נכונה, אז המחשב שלך לא היה עובד והשמש לא הייתה מאירה.

 

[bigbang]

את האמת לא שמעתי על זה

תוכל לפרט? באיזה ניסוי מכניקת הקוונטים לא נותנת את התוצאות המתאימות למציאות? (לא ניסוי מחשבתי)