במערת הטרולים

[razcoren666]

במערת הטרולים

רציתי לשאול האם באיזה שהוא ספר, טולקין מסביר איך במקרה הגיעו 3 מהלהבים החזקים בארץ, לאותה מערה עלובה של טרולים??

 

[ChainLightning]

זה 2 להבים.עוקץ היא לא משה

חוץ מזה,הסברא היחידה שהובאה אי פעם למיטב ידיעתי היא זו שבהוביט. שהטרולים שדדו את זה מאיזה מאורת דרקונים.

 

[Ridds]

מי זה משה? ../images/Emo12.gif

 

[ChainLightning]

התכוונתי"משהו מיוחד"

 

[מאי יולי]

הערה ל-ChainLightning

שמתי לב שתמיד בנושאים של ההודעות שלך נקטעות מלים. שים לב לכמה תוים אתה מכניס בנושא - אם אתה כותב מפלאפון אז אתה יכול להכניס פחות תוים. חבל - תמיד חסרות שתי המלים האחרונות של המשפט...

 

[ChainLightning]

תודה(לפחות זה קצר)

 

[מהמי]

תשובות בקשר לחרבות במערת הטרולים

שלחתי מייל למפעיל האתר שהמלצתי עליו עם שתי השאלות ששאלתם וקיבלתי מייל בחזרה, ואני מדביקה אותו כאן: Dear Mami, Indeed the questions you've raised are potent ones, but i will try to clarify them as far as my hand reaches. 1. Since both 'Sting' and 'Glamdring' are weapons made and used in Gondolin (second to fifth centuries of the first age), they would be inscribed with runes in middle-earthen Quenya (the ceremonial language of Gondolin), a language that is much different from the Valinorian Quenya that Gandalf must be familiar with. Since Gandalf did not enter middle-earth until a thousand years after the beginning of the third age, and ancient middle-earthen Quenya was long out of use as a spoken language it is easy to understand why the runes could only be deciphered by a Noldorin elf who was present at that time, and indeed elrond reads the runes with ease. 2. Since both 'Sting' and 'Glamdring' are from Gondolin, and Gandalf finds them late in the third age, it is obvious that the weapons had to survive both the fall of Gondolin and the war of wrath. the easiest assumption would be that it was carried eastward and out of Beleriand by a pack of looting orcs immediately following the fall of Gondolin, but it may also be that it was carried eastward by elves, to be later slain and relieved of their precious cargo. Kind regards, Roie. אני מקווה שזה טוב

 

[מהמי]

Y.WELLIS אתה יכול לתרגם לנו את זה?

 

[ChainLightning]

ראשית,תודה רבה וחן חן.

בעיקרון התשובות הן שהקווניה שדוברה בגונדולין היתה שונה מזו של ולינור ועל אחת כמה וכמה שהיתה שונה מזו של העידן השלישי הרבה שנים אחרי(הערת המתרגם:אני לא בטוח שאני מסכים אבל לא משנה כרגע)והתשובה השניה היא בקשר לחרבות האלפים והדרך הפשוטה להסביר את נוכחות החרבות היא שאורקים נשאו אותן לאחר קרב גונדולין למזרח הארץ התיכונה.אך יכול להיות באותה מידה שניצולי האלפים נשאו את החרבות עימם ורק לאחר זמן הן הגיעו מזרחה.(הערת המתרגרם:אשמח לקבל ביקורת בונה)

 

[razcoren666]

תודה רבה על ההסבר

 

[מהמי]

בבקשה

 

[Y. Welis]

זה לא מספיק טוב... כי לא מוכר לי

ניב בשם 'קווניה של הארץ התיכונה'. לפי מאמרו של הלגה, השפה היום-יומית בגונדולין היתה סינדארין. זו היתה שפתם של רוב הנולדור בארץ התיכונה, אחרי בואם אליה. הקווניה שימשה בעיקר כשפה ספרותית וטקסית. בני לילית בכלל לא שינו את שפתם בפרק זמן קצר, ולא סביר שהקווניה שלהם היתה משתנית בהרבה תוך מאות שנים בודדות (הסינדארין התפרדה מהקווניה בשלב מוקדם יותר, ועברו כמה אלפי שנות-שמש בינהן), כך שה'הבדל הניכר' אינו אפשרי, . בהקשר הזה אני חייב לציין שוב את אי-הנוחות שלי מכך שרועי אינו מציין מקורות כתובים או אונליין למסקנותיו. לקיום דיון מעמיק בתחום כזה, כדאי מאוד להישען על מקורות, אחרת כל אחד יכול לבוא עם כל השערה. לפי המאמר, טורגון (מלך גונדולין) השתדל להחזיר את הקווניה כשפה מדוברת ב*משק-ביתו*, אבל סביר מאוד להניח שלאור טקסיותה היא גם שימשה בעיטור חרבות שנעשו שם. אם כך, מדוע גאנדאלף לא ידע לקרוא את העיטורים? זו שאלה טובה (בסרט אגב הם שוחזרו ונכתבו בקווניה כמובן). אולי הוא חשד והעדיף שאלרונד יפרש להם אותם? אולי צורת הרונות לא היתה מוכרת לו? קשה לומר.

 

[מהמי]

אני לא כ"כ מבינה, אבל

לפי התרגום של chainlightning ומה שהבנתי בעצמי מהאנגלית זה דווקא נשמע לי הגיוני שאם עברו אלפי שנים מאז שנכתבו הכתובות על החרבות ועד שנמצאו, יחול שינוי בשפה שבה נכתבו. ואם גנדלף הגיע רק סמוך למציאת החרבות הוא יהיה יותר מומחה בשפה המודרנית... לא?

 

[Y. Welis]

אצל בני אדם - כן; אצל בני לילית

ידרש זמן רב, כמו גם מספר גדול של דוברים. כמו שציינתי, בארץ התיכונה הקווניה היתה בעיקר שפה ספרותית וטקסית שבה נכתבו דברים - בערך כמו העברית אחרי ימי בית שני. בתור שכזו היא השתמרה בלי שינוי תקופה ארוכה מאוד. אני נוטה יותר לחשוד בצורת כתב ייחודית שפותחה בגונדולין, מאשר שפה אחרת. אלרונד אכן ידע, כי הוא בנו של איארנדיל, מאחרוני האנשים שנולדו בגונדולין (למעשה, כנכדה של אידריל בת טורגון, הוא גם היורש החוקי האחרון למלכי העיר, ורשאי לדרוש את גלאמדרינג לעצמו - אבל כל זה קצת מעבר לתחומי ה'הוביט', כמובן).

 

[ChainLightning]

וחוץ מזה שגנדלף הגיע מול

מדברים את השפה המקורית.(אם כי בסיל` מובא ששפת הגולים השתנתה משפת אחיהם בולינור).