בלתי נסבל

[FuxPavel]

יש הבדל

בין ריסוס על בתים שעליו צריך להעמיד אותם לדין לבין הגשת תלונה נגד קצינים בחו"ל... ולא הגבת למשפט הקודם שכתבתי...לא התייחסת אליו.

 

[אשרת]

איזה משפט?

ברור שיש הבדל, זה מעשה שלא יעשה, זה הכל. למה המערכת הבריטית כן כשירה לשפוט קצין והמערכת הישראלית לא? לא מדובר פה על עצם התביעה, אלא מדובר על איפה הוגשה התביעה.

 

[FuxPavel]

שתי המערכות כשרות

אני לא מבין למה יש לך בעיה שמישהו ישפוט אותו, זה הרי לא יהיה משפט שדה. ואם לא ימצא אשם אז כנראה שבצדק...זכותם להגיש תלונה וחובת אנגליה לעצור אותו. אף אחד לא עבר על החוק. השאלה האמיתית היא האם למדינה יש בכלל זכות לשפוט אזרחים של מדינה אחרת על פשעים שלא נעשו באותה מדינה...אל תתבלבלי, אני גם כועס עליהם שהם נהגו כך אבל אין סיבה להפעיל נגדם סנקציות מפני שהם לא עשו שום דבר לא חוקי שעבר על כל חוק שהוא...כולנו יודעים שבג"ץ לא מרבה להתערב בנושאי ביטחון גרידא ולכן גם כנראה עד עכשיו לא הועמדו לדין אנשים לא על מדיניות החיסולים וגם לא על כל פקודה שניתנה באינטיפאדה...

 

[אשרת]

תגובה.

זאת הנקודה, למה הם חושבים שלבריטניה יש את הזכות המסורית להתערב בעניינים של מדינות אחרות, ובמיוחד מדינה שיש לה היסטוריה מפוארת של כיבושים ומנדטים שונים ? לנו , בתור חברה, יש את הזכות להקוקיע בקרבנו , גם אם לא בצורה פורמלית , את מי שהולך ועושה דברים כאלו בשם "המוסריות". התנועה הזאת, את מי היא למעשה ייצגת? את הישראלים או את הפלסטינים? רק היום בג"צ קבע על זה שצריך להזיז את תוואי הגדר, הוא כן מתערב, הוא גם הורה על הפסקת נוהל השכן. בגצ מתערב שהוא רואה לנכון ושהוא רואה שיש גם על מה לבסס, פשוט הפעם הוא העיף את ישגבול מכל המדרגות, הוא אמנם מתח ביקורת חריפה וצודקת על האמירה האומללה בלשון המעטה של חלוץ, אבל זה לא סיבה למנוע ממנו את התפקיד, וזה כנראה לא מוצא חן בעיני ישגבול. עכשיו, הוגשה בקשה ליועץ המשפטי, אם אין עילה, אז לא יעשה נגדם שום צעד, לא? לנסות זה לא עולה כסף. בכל מקרה, אני מקווה שבריטניה תדחה את הבקשה על הסף.

 

[התם שיודע לשאול]

העניין הוא לא אם הוא יצא אשם או לא

לומרות שזה חלק ניכבד בדבר. העניין הוא איזו זכות יש לבריטניה להתערב בעניינים פוליטיים של מדינה אחרת?

 

[FuxPavel]

תגובה לשניכם

באנגליה יש חוקים המבססים את זכותם לשפוט כל אדם לפי החוק בין לאומי. כמו שישראל שפטה את הנאצים. פה יש לך כבר טענות נגד האום ונגד כל העקרון של החוק הבין לאומי. האם זה צודק שאת סאדם שופטים בארצות הברית ? לא שמעתי אותך מדבר נגד זה. גם על זה שלא שפטו את אייכמן בגרמניה לא שמעתי מילה נגד.

 

[Fleddermaus]

באמת? אולי גם משפט בגידה? ../images/Emo119.gif

"יש גבול" הגישו תלונה מחו"ל, וזה מספיק לאנשים בשביל לקרוא להם בוגדים, טרוריסטים, לדרוש להוציא אותם אל מחוץ לחוק, לדרוש משפט ועונש מוות. אני לא תומך בהם, אבל קצת רצינות. הם לא קוראים לרצח, כמו "כהנא חי". הם קוראים לסרבנות (

) וזה הכל. זה לא "לא חוקי".

 

[התם שיודע לשאול]

לפי דבריך הם קוראים לעבירה על החוק

גם זה לא חוקי.

 

[Fleddermaus]

יש בזה משהו, אבל...../images/Emo119.gif

חופש הביטוי ייפגע מאוד אם "יש גבול" תצא אל מחוץ לחוק. בדמוקרטיה מותר לכל אחד לומר את דברו, גם אם זה לא לרוחם של אחרים, כל עוד זה לא קורא לפגיעה פיזית באחרים. עוד לא קרא מקרה שבה תנועה שלא קראה לרצח הוצאה אל מחוץ לחוק.

 

[FuxPavel]

אז אולי הגיע הזמן...

להזכירך ישראל מבוססת על מגילת העצמאות ושם לא מוזכרת זכות חופש הביטוי(גם דמוקרטיה לא מוזכרת ד"א). כמו שלדעתי צריך להוציא את המתנחלים שקראו לסרב מחוץ לחוק ולהעמידם לדין כך גם צריך לכלוא בכלא את כל אותם אנשים שהם "סרבני כיבוש" ומטיפים לסרב לשרת בצה"ל שהם הרבה יותר קיצוניים מהסרבנים בימין.

 

[יוראי הרצנו]

קריאה לסרבנות

לפחות בלקסיקון שלי מוגדרת כהמרדה. משני הצדדים- הן בימין הן בשמאל. ֿוהמרדה במדינת ישראל נחשבת לעבירה פלילית חמורה. עם זאת, החומרה במעשיי ארגון "אין גבול" זה שהיא משתמשת בבתי המשפט באנגליה נגד אלופי ישראל, אשר עצרו את הטרור הפלסטינאי. אלופים שמילאו אחר ההוראות של הדרג המדיני. "יש גבול" השתמשה בכלי זה למען ניגוח פוליטי תוך מתן לגיטימיציה של מעשיי הרצח הנתאבים. אני בעד חופש הביטוי והרבה ממנו, אך פעולות הארגון רחוקות לטעמי מ"רק" מיצוי עקרון חופש הביטוי.

 

[תמיר1991]

../images/Emo45.gif../images/Emo70.gif

מסכים עם כל מילה, הצביעות בארגונים הללו פשוט מבחילה אותי. תמיר.

 

[ביאטה]

חה"כ יאסינוב: "וותרו על האזרחות"

"אני מצפה עכשיו מחברי תנועת "יש גבול" לוותר על האזרחות הישראלית, לקבל אזרחות פלשתינאית ולעבור לחיות מעבר לגבול, כי בינינו צריך להיות גבול ! יש גבול גם לחוצפת הבוגדים". חה"כ יאסינוב מתכוון לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולשרת המשפטים בבקשה להכריז על ארגון "יש גבול" כארגון תומך טרור, לאסור על פעילותו בישראל ולהתחיל בחקירה נגד הארגון וחבריו.

 

[tapr]

../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

 

[תמיר1991]

תומך../images/Emo45.gif

 

[גרשון צור]

צודק

 

[Fleddermaus]

תומך טרור? ../images/Emo119.gif

אוקיי, יכול להיות שמשהו כאן מאוד מסריח, אבל בין זה לבין תמיכה בטרור יש דרך ארוכה ועקובה מדם.

 

[FuxPavel]

אתה לא יכול להגיד שהוא מתנגד לטרור

אלא הוא מנסה להעמיד לדין את מי שנלחם בטרור, האם זאת אינה פגיעה בלוחמה בטרור ולכן תמיכה בטרור ?

 

[Fleddermaus]

הם ענו לשאלה הזאת, ../images/Emo119.gif

בראיון בערוץ 10: "אם מדינת ישראל לא תשפוט את המרצחים האלה, נפנה גם לגביהם לבי"הד בחו"ל." ולגבי מלחמה בטרור, גם אני לא רואה בהטלת פצצה השוקלת טון על שכונה אזרחית "מלחמה בטרור", אלא משהו אווילי הגובל בפשע מלחמה. יחד עם זאת, אני מאוד נגד לפנות לבתי הדין של מדינות אחרות תטך כדי זלזול במערכות שלנו. והנה תשובה של יובל תמרי מתנועת "האומץ לסרב", תנועה שאני די מסמפט, גם אם לא תומך: "הטרור הפלסטיני הוא שפל ואכזרי. אך אם יש דבר שלימדה אותנו האינתיפאדה הנוכחית, הרי זה שאי-אפשר לנצח את הטרור בכוח. המצב כרגע הוא שהישראלים והפלסטינים נתונים במעגל דמים בו פעולת סיכול רודפת פיגוע שרודף פעולת סיכול. עלינו לזכור שמהות הסכסוך אינה קיומה של מדינת ישראל, עליו הסכימו הפלשתינים כבר בשנת 1993, אלא על המשך השליטה הישראלית בגדה וברצועת עזה. רק פינוי התנחלויות ויציאה מהשטחים יבטיחו את שלומם של אזרחי מדינת ישראל ואת אופיה היהודי של המדינה."

 

[תמיר1991]

אכן,

מביש ובלתי נסבל, ומיותר למדי - לא ניכנס למעשים שהם עשו ולפרשנויות שלהם, אבל אם הגנרלים שלנו מואשמים בפשעים הללו, ניתן להאשים בהם את הרוב המוחץ של מנהיגי צבאות העולם...

גם אני מצדד בלבני, יישר כוח על המאמצים שהיא עושה בכדי להפסיק את הביזיון הזה. תמיר.