בלה בלה

longshut1

New member
עליונות הטארוט על המדע. ?!?!?!

מה דעתכם?האם הטארוט הוא בעליונות מכל סוג שהוא על המדע? נושא זה יהיה אחת מגולות הכותרת של הפורום בשלושת החודשים הקרובים.נערוך מסע מרתק בנבכי המדע,וננסה להבין מהיכן הוא שואב את צידוקיו.כלומר,מהם הכלים שבהם הוא משתמש,והאם הם עמידים לביקורת הסוליפסיזם.בד בבד,נלמד להתייחס לטארוט ככלי מדעי,ולהעריך את ערכו מול ערך הכלים הנבואיים של המדע. אבל בינתיים,מה עולה לכם בראש כשנשאלת השאלה לעיל,אינסטינקטיבית? נא לא להיות משוחדים!:)
 

longshut1

New member
ועבדכם הנאמן:מאמר פתיחה קליל.1\2

עליונות הטארוט על המדע. ?!?!?!?!? בעיית האינדוקציה בעצם,המדע אינו מאמת היפותזות,אלא מאשש אותן.הכלי המשמש את המדע להסקת מסקנות הוא הטיעון האינדוקטיבי.כפי שכתבתי בדוגמא 1.1,על סמך n תצפיות,מוכללת מסקנה לגבי האיבר n+1 ,ולמעשה עד n אינסוף.אך טיעון זה אינו יכול לשמש כהוכחה ודאית,הוא אינו יכול להוכחה כלל,משום שהמושג אינו בר תוקף ללא מושג האמת.כפי שתיארתי בדוגמא 1.4,אינך יכול להסיק חוק כללי על סמך מקרים דומים שהפיקו תוצאה דומה. כמובן שאנו משתמשים בצורת הטיעון הזו בחיי היומיום.כך,למשל,על סמך זאת שהאוטובוס לאוניברסיטה עובר כל יום ב7:12 בדיוק,אני מסיק שגם מחר הוא יעבור בדיוק באותה שעה.אבל אם מחר ב7:11 ייעלם העולם,הוא וודאי לא יעבור באותה שעה,נכון?אז אפשר לאמר שכנראה לא יתמוטט העולם מחר,וכנראה שאגד עדיין יהיו פעילים מחר,ושהנהגים כנראה לא ייעלמו מעל כדור הארץ,ושהאוטובוסים כנראה יהיו שלמים ובראים עד מחר,ושכנראה גם התחנה לא תיעלם לי ככה פתאום,ושכנראה אגיע לשיעור לטינית.אבל שימו לב מה קורה כאן,אנו מדברים במונחי "כנראה",ולא במונחי "ברור באופן מוחלט".מסקנותיו של המדע תמיד יהיו בבחינת רמת הסתברות גבוהה יותר או גבוהה פחות,אך לעולם לא וודאיים.זה שכנראה אגיע מחר,כפי שהגעתי כל יום בריא ושלם,למרות שקצת מעופף,לשיעורים,לא נותן עדיפות לאחד משני המקרים:או שאגיע או שלא. לסיכום,אין המדובר בטעיון תקף.טיעון תקף,כפי שכתבתי בסוף העמוד השני,הוא טיעון שאם הנחותיו אמיתיות,בהכרח גם מסקנתו תהיה אמיתית.אין זה המקרה כאן,נכון? אבל יש להבדיל בין תקפות לאמיתיות. טיעונים יכולים להיות תקפים או לא,וזאת ניתן לבחון על פי צורתם הפורמלית.כלומר,אנו יכולים להצרין טיעונים,ונדע אם המדובר בטיעון תקף,כלומר אם כלל ניתן לשזור בו טענות,ושמבנהו יאפשר הוכחה וודאית של הכללתם.טיעון שצורתו אינדוקטיבית,ברור באופן וודאי,שהוא אינו תקף.יכול להיות שהטענות עצמן תהיינה אמיתיות,אך הכרח גרירת המסקנה,אינה וודאית. לעומת צורת הטיעון האינדוקטיבי,ישנה צורת אחרת,הצורה דדוקטיבית.טיעון דדוקטיבי הוא בהכרח תקף.תמיד תקף.כלומר,אם נשזור טענות במבנה דדוקטיבי,בהנחה שהן אמיתיות,תמיד תהיה המסקנה נכונה במאה אחוז.למשל,דוגמא 1.2,טיעון דדוקטיבי,לעומת דוגמא 1.3 טיעון אינדוקטיבי. כולנו מכירים את איגנץ סמלוויס.הוא היה זה שמצא שככל הנראה ישנם חיידקים בעולם...מישהו ראה 12 קופים?בראד פיט המדהים מדבר עליו כמה דקות הזויות לחלוטין,מומלץ!אבל איך הוא הגיע למסקנה שישנם חיידקים?לא אלאה אתכם בתלאותיו של סמלוויס,אך המוני נשים מתו עד שהוא הבין שכנראה ישנם גופים ממזריים שנקראים חיידקים שמחוללים מהומה.את ההשערות שהפריך,תוכלו לראות בדף המצורף שבכותרתו כתוב:הדוגמא של סמלוויס.אז איך זה עובד? תחילה המדען מעלה היפותזה.אז הוא ניגש לבצע ניסוי.במידה ותצפית מראה שההיפותזה שגויה,הוא מייד משנה את ההיפותזה.כך,סמלוויס חשב שמקור מחלתן של הנשים היולדות במחלקתו הוא צפיפות היתר במחלקה.לכן,הקטין את צפיפות היתר,ועדיין נמשכו המחלות.מייד הוא ביטל את ההיפותזה שלו,וכך הלאה.הלאה,עד שהוא הורה לשטוף ידיים אחרי ניתוחי גופות בעלות פצעים מוגלתיים,ואז נפסקו המחלות.אז הוא הסיק מה שכל אחד מכם היה מסיק,שידי המנתחים זוהמו בחומר כלשהו מהפצעים המוגלתיים,והעבירו את הזיהום ליולדות. סביר,לא?ככל הנראה,לא?וודאי שכן.אבל רק סביר,כנראה,אולי,כמעט בטוח,אבל לא וודאי במאה אחוז.אולי יד אלוהים נגעה באותן נשים בדיוק כשהמנתחים החלו לשטוף ידיים,וזה מה שגרם לנשים להפסיק לחלות?אולי זה נשמע מטורף ולא סביר,אבל זה רק לא סביר לאדם הסביר,ותו לא. טוב,כבר קלטתם את הסיפור.לא ניתן להוכיח בוודאות חוק כללי על סמך מספר תצפיות,רב ככל שיהיה,בניסוי מגוון ומרובד ככל שיהיה.ניתן רק לומר שככל הנראה אותו חוק נכון.אבל עדיפות,מבחינת המובן החמור של עדיפות,אינה.לא ניתן אפילו לאמר ש51 אחוז שכן. איזיק ניוטון,גלילאו גליליי,אריסטו,איינשטיין,ושאר מדענים הכלילו בדרך זו חוקים רבים,שעליהם בעצם אנו מתבססים בכל פעולה כיום.הרי הפיסיקה של היום היא אבן הבסיס לתעשייה המודרנית,לארכיטקטורה של היום,לתרופות של היום,ורחמנא ליצלן,לביעור החיידקים.. נו,ומה קורה עם הטארוט?אותו סיפור. אנו עורכים פריסה,ועל סמך שאנו יודעים שלכל קלף משמעות זו או אחרת,אנו מסיקים תשובה.אנו אומרים,ש"הייתה לך בעיה בזוגיות",או ש"תכירי מישהו בעתיד",או ש"בגלגול הקודם היית מכשפה"...אבל מה בעצם אנו אומרים?שמנו לב אי פעם? אנו אומרים בעצם,שמשום שלכל קלף יש משמעות מסויימת,אז כך וכך...מחד,הכך וכך הוא בסדר-זה כמו הוכחה גיאומטרית.מאקסיומה עליונה אנו גוזרים,לא מוסיפים,כמו במדע.מאידך,יש בעייתיות גם בחיזוי עתיד.אבל כרגע ברצוני להתמקד בבעייה הרבה יותר חריפה: מי אמר שהקלפים שווים משהו בכלל?מי בכלל ייחס להם משמעות זו או אחרת?ואולי זה רק מקרה,ואין באמת קשר בינם לבין המציאות?איך נדע שאין גורם שלישי המקשר בין הקלפים או המפה האסטרולוגית שגורם לכך שנחשוב שיש קשר סיבתי בין פריסה למצב בחיים? אז ברור,נגיד שהנה,עובדה,זה עובד כל הזמן.אוקיי,אבל גם השמש זורחת כל יום,ועדיין איננו יכולים לאמר בוודאות מוחלטת שהיא תזרח גם מחר,נכון? בעצם,גם אנחנו,בלי ששמנו לב,משתמשים בטיעון אינדוקטיבי.אם נרצה להחמיר עם עצמנו,נוכל בהחלט לאמר,שכשם שהמדע חסר ערך משום שהוא אינו מוכיח דבר בוודאות,כך המיסטיקה זה קשקוש אחד גדול.בדיוק כמו המדע.
 

longshut1

New member
ושוב עבדכם:מאמר פתיחה קליל.2\2

אבל בעצם קרה כאן דבר מוזר שלא שמנו לב.הוכרחנו לשחק במגרש של המדע,המגרש האמפריציסטי,הגורס ש"אם אני לךא רואה את אלוהים,הוא לא קיים".כללי המשחק של המדע מכשילים אותנו שוב ושוב.מה שהמדענים שוכחים לאמר,שהם נופלים באותו פח. אז מה בכל זאת ההבדל?יש הבדל בכלל?אני סבור שכן. גם אם ניצמד לכללי המשחק של המדע המודרני,נוכל להשיב מלחמה שערה.הרי אם המדע טוען שלחוקים שהוא מצא יש ניבוי כמעט ודאי,נוכל לאמר שגם לטארוט ולאסטרולוגיה יש אותה רמת ניבוי,ואף יותר גבוהה.הטארוט והאסטרולוגיה מעולם לא טעו,והם אף קדמו למדע.אריסטו היה המדען הראשון,בעוד שאנו יודעים שעוד בזמנם של הפילוסופים הראשנים,מדובר רבות ב"מדע התכונות-האסטרולוגיה".כלומר,אם כבר מדברים על כמות תצפיות,הטארוט ולאסטרולוגיה מובילים בנקודות רבות לאין שיעור. מצד שני,אפשר לאמר שאמנם המיסטיקה ככלי לא טעתה,אך האסטרולוגים טועים כל הזמן,ובאותה מידה גם המדע אינו טועה,רק המדענים טועים.כלומר,שאם אידיאת המיסטיקה אינה טועה לעולם,משום שהיא האמת,ורק פרשניה טועים,כך אידיאת המדע אינה טועה לעולם,רק פרשניה,הווה אומר המדענים,טועים. נכון לנקודה זו בדיון,וזו רק נקודה התחלתית ביותר,כביכול ניתן לאמר ששני התחומים שווים מבחינת ערכם ההוכחתי.אבל,וזה אבל גדול:צביעותם של המדענים אינה יודעת גבול.מה הם בעצם אומרים?אנו עורכים תצפיות במשך מאות שנים,ועם הזמן ממציאים מכשירים חדשים,אז אך טבעי שנתקן את מסקנותינו.לא קרה כלום.רגע רגע אדון אינשטיין יקר.עצור את המירוץ,ניוטון חמוד.היי היי גלילאו! למה לכם לשוב ולהתאכזב?לכם אתם מתעקשים לרכז את מלוא כוחכם בניסויים פיזיקליים?למה אתם מתעסקים כל כך הרבה זמן בתצפיות על חיות,אנשים,עצמים?יש לכם כאן כלי שבמידה ומשתמש בו מישהו שגם יודע על מה הוא מדבר,היינו הך אסטרולוג מקצועי,רמת ניבוייו מדהימה. למה ,רבותיי המדענים,אינכם עורכים מחקר על הקלפים?מדוע אינכם בודקים כמה פעמים חזתה אסטרולוגית התפתחויות עתידיות ודייקה?מדוע אינכם,כפי שאתם עושים לרוב עם תפוחי גליליאו וחתולי איינשטיין(תורת הקוונטים),עורכים ניסויים על חיזויי הקלפים? צביעות,הלא כן? בשלושת החודשים הקרובים נעמיק רבות בציקודי המדע,וננסה לראות האם המיסטיקה עדיין יכולה לטעון לקיפוח לכל הפחות,ולעליונות לכל היותר.נראה אילו גורמים משפיעים על הסקת המסקנות:האם לאווירה תרבותית יש יד ורגל בשלב של הסקת המסקנות?האם מדען מהמאה ה 13 יסיק מסקנה שונה על סמך אותן תצפיות של מדען מהמאה ה20?האם מדענים שונים מסוגלים לחשוב בדפוסי מחשבה זהים?האם הם מסוגלים להפריך את ההיפותזות של עצמם?האם הם נטולי פניות והעדפות עצמיות,המטות את מסקנות הניסויים? והשאלה הגדולה מכל:האם האמפריציזם הוא תעתוע המציאות?האם האמפריציזם נועל את המדענים בפינה חשוכה,ואינו מאפשר להם לראות מעבר,אל האמת?לעומת מכן,האם יש דרך אחרת להוכיח אמיתות? האם ניתן כלל להוכיח אמיתות? האם נדונו לחיי "הסתברות גבוהה"? האם העולם יתמוטט מחר?איך נדע שתורתו של איינשטיין נכונה?הרי במאה ה19 כולם חשבו שנוטון זה סוף הדרך..?? ננסה להבין איך הפילוסופיה של המדע מנסה לפתור את הקושי,ונציג את העמדה הספקנית,שדייויד יום היה ממייצגיה הדומיננטים.נראה כיצד דקארט מנסה לבנות בסיס חזק דיו שיאפשר את תקפותו של המדע.נראה כיצד קאנט עושה זאת.עוד,נציג את תפיסות החוג הוינאי,שחרט על דגלו את סמל הפוזיטיביזם הלוגי הנוקשה. כל זאת נעשה בליווי צמוד של ספריהם של קרל המפל,תומאס קון,וקרל פופר,מחשובי פילוסופי המדע של המאה ה20. אגב,היה צדיק אחד בסדום.קראו לו יוהאנס קפלר,ותפיסותיו המיסטיות אודות ההרמוניה השמיימית הניתנת לביטוי במספרים היא שהנחתה אותו לגילוי החוקים הקרויים על שמו,ושבמידה רבה מהווים בסיס לפרשנות אסטרולוגית כיום. לסיום,ציטוט שימצה את עניין,מפי האנס רייכנבאך,מחברי החוג הוינאי,שכלל גם את איינשטיין בין השאר: "עקרון האינדוקציה קובע את אמיתותן של התיאוריות המדעיות;עקירתו מן המדע,משמעה לא פחות מאשר ליטול מן המדע את כוחו לקבוע את אמיתותן או את שקריותן של התיאוריות המדעיות.ברור שבלעדי עיקון האינדוקציה לא תהיה עוד למדע הזכות לטעון להבדל בין התיאוריות שלו לבין יצירות הדימיון השרירותיות העולות במוחו של המשורר". האמנם? אולי,עוד שלושה חודשים,נוכל לנקוט צד בויכוח. יהיה מעניין,יום נעים לכולם.
 

uriraz

New member
אתגר לאלי

האם אתה מוכן לערוך ניסוי שיכריע בדבר יכולת הניבוי של קלפי הטארוט ? הצע נא ניסוי שכזה, נלבן בפורום את מתכונת הניסוי, תערוך אותו, ונעריך את התוצאות בעוד שלושה-ארבעה חודשים. מעבר לזה, עוד לפני איינשטיין הפיזיקאים ידעו שיש תצפיות פיזיקליות שאינן ניתנות להסבר על-ידי המודלים הפיזיקליים של אז, לדוגמא קרינת גוף שחור. ההערכה הייתה שאין צורך ב"פיזיקה חדשה" כדי להסביר את התופעות, אבל בהחלט לא ראו את המודלים שלהם כמושלמים. כיום, הפיזיקאים בפירוש לא רואים את הפיזיקה כמושלמת, אלא כקירוב של האמת ההולך ומשתפר עם הזמן.
 

XמטאורX

New member
מצטערת לבטל את ....

כל המ שאתה כותב ככה אבל אני חושבת שצריך לקחת את הטארוט בערבון מוגבל וזה כמובן מניסיון
 

uri_raz

New member
על הוכחות מדעיות ועל הטארוט

על ההבדל בין מתימטיקה ופיזיקה. מכיוון שאתה משתמש במילה אינדוקציה בצורה לא מדויקת ובונה מגדל של קלפים, אני חושב שראוי להבהיר קצת את הנושא. הוכחות מדעיות מוחלטות יש רק במתימטיקה. ההוכחה מתחילה באוסף של אקסיומות, שהן אוסף של משפטים שמניחים באופן שרירותי שהן נכונים. בעת הוכחה באינדוקציה של משפט בסגנון "עבור כל ערך x גדול מ N מתקיים [דבר מה התלוי בערכו דל x]" מתחילים בכך שמראים שדבר המה אותו רוצים להוכיח מתקיים עבור הערך N מתוך האקסיומות. אחר כך מוכיחים שאם דבר המה נכון עבור ערך n, אז הוא נכון גם עבור הערך n+1, מה שמראה שדבר המה הזה נכון עבור כל מספר גדול מ N. שתי הנקודות החשובות כאן הן: - יש אוסף משפטים שאמיתותם מתקבלת באופן שרירותי בין אם הן המשפטים הללו נכונים במציאות ובין אם לאו. לדוגמא, האקסיומות של הגיאומטריה האוקלידית (גיאומטריה של מישור ´שטוח´ כמו דף נייר חלק) סותרות את האקסיומות של הגיאומטריה הרימנית (גיאומטריה של סוג מישור אחר) ולא ייתכן ששתיהן תופסות ביקום האמיתי (או לפחות עבור כלל היקום). עם זאת המתמטיקאים עובדים עם שתיהן. - המסקנה נכונה אבסולוטית, תחת ההנחה שאכן מקבלים את האקסיומות ושהמוכיח לא שגה בתהליך ההוכחה. בפיזיקה, לעומת זאת, אין הוכחות מוחלטות. תוצאות התצפיות על המציאות משמשות כאקסיומות, אותן מכלילים באמצעות תהליך שאיננו אינדוקציה במשמעות המובאת לעיל מתחום המתמטיקה, ואותן יש לבדוק. בדיקה של הכללה \ מסקנה \ תיאוריה אומרת שהתיאוריה צריכה לא רק להסביר את כלל התצפיות הידועות אלא גם להיות מסוגלת לחזות תוצאות של ניסויים \ תצפיות שטרם נערכו. רק לאחר שנערכו התצפיות הנ"ל ותוצאותיהן מתיישבות עם התיאוריה, מקבלים אותה כנכונה. את הטארוט והאסטרולוגיה ניתן לבדוק באופן מדעי בדיוק כפי שבודקים תיאוריות מדעיות (החל בתיאוריה בפיזיקה וכלה בכך שתרופה אכן עובדת כנטען וללא תופעות לוואי בלתי מתקבלות על הדעת), אך למיטב ידיעתי לא נערכו מבחנים כאלה. דוגמא – אם אדם טוען שהוא יכול לחזות את העתיד בעזרת קלפי טארוט, ניתן לערוך ניסוי בו הוא ינסה לחזות את תוצאות הגרלת הצ´אנס על-ידי מתן התחזית שלו לכל אחת מההגרלות (שלוש הגרלות יומיות מדי יום חול) נניח יום אחד מראש. לוקחים X תחזיות ומשווים אותם למציאות. ניחוש עיוור ייתן דיוק של 12.5%, וככל שהקורא יקלע באחוזים גבוהים יותר עבור מספר גדול יותר של הגרלות, כך תבוסס הטענה באופן חזק יותר, אך מכיוון שגם בניחוש עיוור יש סיכוי (קטן ככל שיהיה) שהוא יקלע נכון בעשר, מאה, ואפילו אלף הגרלות, תמיד ניתן יהיה לטעון שהוא אינו מסוגל לחזות את העתיד ופשוט יש לו מזל יוצא מן הכלל. חיידקים הם דוגמא טובה לטענה מבוססת היטב. מעבר לעובדה שחיידקים ניתנים לצפייה במיקרוסקופ (ולכן קיומם ודאי בדיוק כמו קיומם של נפטון, אורנוס, ופלוטו אותם ניתן לראות בטלסקופ), קיומם הוכח – הוכחה בלתי מוחלטת במובן שהבאתי לעיל עבור פיזיקה – בכך שניתן לגדל חיידקים על מצע מתאים ולהרוג אותם בעזרת חום או סוגי אנטיביוטיקה מתאימים. לגבי דבריך על הטארוט – האם נערך אי פעם ניסוי שבו ראו שלאנשים שיש להם תכונה X (בעיות בזוגיות, יכירו מישהו בעתיד, וכיוצא באילו) יוצאים קלפים שמשמעותם היא אכן שלשואל יש תכונה X ? הדבר נעשה, לדוגמא, עם כתמי הדיו של מבחן רורשאך (שפסיכולוגים השתמשו בו פעמים רבות נגד המתווה, קרי בצורה שלא בוססה על ידי מבחנים שכאילו, אך עדיין המתווה להבדלה בין סכיזופרנים לשאינם סכיזופרנים בוסס היטב). למיטב ידיעתי לא בוצע מעולם עבור קלפי טארוט, וזה מה שהופך את מבחן הרורשאך לכלי מדעי ומשאיר את קלפי הטארוט תחת ספק. וזה ההבדל בין "קשקוש" למדע.
 

chany

New member
../images/Emo24.gifאלינקה.ממוש אתה לא צריך שום

פסיכולוג.אתה כותב ונותן את הנשמה שלך לכולם.ועל זה תבורך
 

Digi Lista

New member
את בטוחה לגביי הפסיכולוג?...../images/Emo8.gif

אני דווקא סבורה אחרת...האמת ממקור אישי שנינו יושבים ומדברים עם הפסיכולוג הפסיכי "בואו נדבר על זה"(מומלץ בחום!)כאשר אנחנו קשוריםלמיטת טיפולים מיוחדת(שמבריחים אותנו ממנה בחשאי כי אפילו את הפסיכולוג אנחנו משגעים....)
סתתתאאאאםםםםםםםם!ועכשיו ברצינות באמת מגיע לו כול הכבוד ותודה ענקית על ההשקעה בדברים שהוא כותב!אני לומדת מהם המון!
 

longshut1

New member
חחחחחחחחחחחחחחחחחחח

דברי בשם עצמך digi,אותי העבירו מחלקה לפני כמה ימים ננה ננננה!
את תקועה עם המאפען הזה,ואני עם כל הפסיכיאטרים הנורמלים!הבעיה היחידה,שעכשיו הם לא אחד אלא עשר...וש מכריחים אותי להיות קשור למיטה...ועוד משהו קטן-אני שומע אותם אומרים ניסוי כל הזמן,למרות שהם חושבים שאני לא שומע...אבל חוץ מזה,יש לי תנאים הרבה הרבה יותר טובים ננהננננה!
נ.ב אין לי מושג מה יש לי עם הננה ננננה אבל שיהיה חחחחחחחחחחחחח
 

Digi Lista

New member
הפסיכיאטרים האלה לא יכולים להיות

נורמלים(הכותרת לא הספיקה...),הם מטפלים בך אז זה קצת בעייתי להגיד עליהם נורמלים...!
(ובשביל הפלסף...אנחנו חיים בעולם משוגע ולכן כול דבר נורמלי יכול להיות בעיני הפסיכים כלא נורמלי...הפסיכיות היא בעיני המתבונן או הפסיכיאטר...)... אבל אני כועסת עלייך,עברת מחלקה(ננה
נהנהנה גם לך!...
)ולא טרחת להודיע לי?ואני בדיוק שאלתי את הד"ר המפורסם מתי אתה אמור לבוא לטיפול(ואז הייתה לי תוכנית זדונית להשתלט על העולם דרך דף הקהילה שלך...ששש...זה סוד...)....אבל המפסיד זה בעצם אתה!כי אתה מדבר עם 10 אנשים שחושבים שאתה בסך הכול סוג של ניסוי מעבדתי...מזל שאני לא ניסוי!(האמת כשרק היו שמועות בנידון התקנתי רוכסן בעברית יפה קשה שפה-ריצ´רצ´ בשפת פשוטי העם על פיו של הבוגד שאמר את זה מאז יש לי קצת שקט...אני עורכת ניסויים בנוגע לסף היכולת של בני אדם...מה,לא ברור?
... )
 
למעלה