בלהההה............

[lionalx]

הבעיה היא שמדינה מניחה שכל היהודים

שייכים לדת היהודית. את בני נוער שעובדים בשבתות במקדונלס לא שאלו בני איזה דת הם, מעצם זה שכתוב להם בת.ז. שהם יהודים [תחת לאום!] מניחים שהם צריכים לנוח בשבת מטעמי דת.

 

[עופר ב.ה]

באשר לטיעון הזה בלבד

כאמור, יום המנוחה השבועי, מטרתו סוציאלית. איזה יום יהיה יום המנוחה, החלטה זו נקבעת עפ"י דתך. כאמור, לא ניתן להשאיר בידי האזרח את ההחלטה, כיוון שמצב שבו כל בעל עסק יחליט על יום אחר כעל יום שבתון, התוצאה תהיה שלאף אחד לא יהיה יום שבתון. כאמור, נוצר הצורך ביום אחיד, והוא נקבע כיום השבת. בנושא הנימוקים הסוציאליים, רועי הרחיב באופן יפה בהודעה שנמצאת כמה הודעות מעל הודעה זו. עופר

 

[The Ancient Mariner]

הבעייתיות היא......

שאם הלאום שלי הוא יהודי, אך הדת שלי היא לא? כרגע יום המנוחה שלי יקבע אוטומטית שבת, בגלל לאומי. אם אני מעדיף יום מנוחה אחר שאינו שבת???

 

[Leee]

אבל היום הסוס שלי נוהג במכונית

אז הוא לא ממש מתעייף מהעבודה המפרכת של עיבוד השדה ולהדליק אש או אור אפשר בלחיצת כפתור ואפילו כשאני מכינה אוכל אני לא הולכת לקטוף אותו מהשדה (ואנשים אוכלי בשר לא הולכים לצוד אותו), אני גם יכולה פשוט לדחוף את הצלחת למיקרוגל וגם אם החופש שלי מהעבודה יהיה ביום שלישי ולא ביום שבת אני לא אשבר... לפני 2000 שנה העניין של יום חופש היה רעיון מאוד מתקדם וחכם אבל אני לא יודעת אם הוא עדיין כזה רלוונטי

 

[okok4]

תראה, תשמע

אין חוק המחייב לעשות לולד ברית מילה - רובם עושים אין חוק המחייב לעשות בגיל 13 בר מצווה - רובם עושים יש חוק המחייב להתחתן ברבנות - רבים כבר לא. יש חוק המחייב עסקי "עינוגים" לשבות בתשעה באב - יש המצפצים. מילת המפתח כאן היא סובלנות. כאשר אין כפייה המוח פועל, ולהפך. מקדונלדס נקנסה בעשרות אלפיי שקלים בגלל שהעסיקה עובדים יהודיים (הרי החוק מחייב השבתת עסקים ועובדים יהודים בלבד), אולם בשבתות העסיקה מקדונלדס נערים ונערות מאזורי מצוקה ומשכונות חלשות, אשר המשכורת (פי 200% מיום רגיל) שהרוויחו סייעה למשפחותיהם. אז אין כאן בעצם פגיעה בחופש של אותם נערים ונערות שרוצים לעבוד ולסייע למשפחתם? אין סיבה למנוע מאזרחי מדינת ישראל - ששבת היא היום החופשי שלהם, בניגוד לאנשים מסוימים שכל השבוע שלהם חופשי... - להישאר בבית בשבת ולקיים אורח חיים ע"פ רצונותיהם של מיעוט בעם. זה נקרא כפייה. אם החרדים או הדתיים פוחדים מאוטובוסים "לא כשרים" הם יכולים להקים לעצמם חברת אוטובוסים כשרה למהדרין,עם אוטובוסים דתיים, שצמים בצום גדלייה וקוראים בתהילים. הטענה לקיפוח כלכלי מטוטמטת, הרי העסקים בארה"ב פועלים בימי חג יהודיים, זה לא קיפוח? היהודים שם לא נפגעים כלכלית? הם כן. אבל חופש העיסוק מעל לכל, וכך ראוי גם שיהיה בישראל.

 

[CHOFA]

ב-א-מ-ת!!!!

בס"ד. מדינת ישראל הוגדרה במגילת העצמאות בתור מדינה יהודית ודמוקרטית,פתיחת בתי עסקים ונסיעה בתחבורה ציבורית פוגעת ברגשות של כל יהודי שהשבת חשובה לו והוא רואה אותה מחוללת. למה לדוג´ נורא ברור לכולם שאת החוק נגד פגיעה ברגשות דת מוסלמים או אחרים(ע"ע טטיאנה סוסקין)יש לקיים אבל את חוק שעות העבודה והמנוחה לא?? חופש העיסוק הוא מעל הכל???ומה על חופש הדיבור לדוג´???אם הייתי קוראת לרציחתו של שמעון פרס(ואני לא קוראת!!!!!!אין שום הצדקה לשום רצח!!!!!!!)לא היית ינאשמת בהסתה??? איפה הסולם שקובע מה חשוב יותר-פגיעה ברגשות דתיים או חופש העיסוק???

 

[okok4]

זה יפה מאוד

שהיא הוגדרה ככה. דגש על הוגדרה (בעבר). לא כל מה שהוגדר לפני עשרות שנים מתאים היום. (זוכרת שהוגדרו 400 אנשים חכמים בתורה שהוגדר להם לא לשרת בצבא. ומה קורה היום בדיוק?) ישנם אנשים שעצם קיומם פוגע ברגשותי (לימור ליבנת, זאב רווח, שרית חדד), אבל אין מה לעשות. אני לא אחוקק חוק שאוסר להיות שרית חדד. את מוזמנת להיפגע עד מחר מזה שאני אוכל במסעדה ביום שבת. בבקשה תפגעי בשקט. תודה. נסיעה במכונית בשבת של האוכלוסייה החילונית לא פוגעת בך? פוגעת, אבל את מבינה שזו מדינה דמוקרטית ואת לא יכולה לכפות את אורך החיים שלך על כלל האוכלוסייה. או שאת כן רוצה? בית המשפט קבע שטטיאנה סוסקין היא פושעת ואין לה קשר לנושא. יש סיבה לחוק האוסר הסתה. יש מספיק אנשים רפי שכל, אדיוטים (ע"פ ההגדה המקורית - אדם בעל איי.קיו. בין 70-74) ושלל טיפוסים מעורערים אשר בולעים כל דבר שנפלט לחלל האוויר ועלולים לפעול ללא מחשבה שקולה. מה זה קשור? אבקש שוב. נא להיפגע בשקט. תודה.

 

[CHOFA]

כמה כיף לזלזל...

בס"ד איזה כיף להיות שמאלני ציני ולזלזל בכל דבר שלא כמוך שרית חדד וזאב רווח הם הרי לא אנשים משכילים ותרבותיים מספיק גם שם המשפחה שלהם וצבע העור לא ממש מתאים ולימור לבנת-לחוקק חוק שקורא לשים דגל???ישראל????בכל בית ספר???זה ממש אקט כפייתי!!! ובנוגע לנסיעה בשבת-כואב לי שאנשים נוסעים בשבת באוטו אבל מה שאדם פרטי עושה לא דומה למה שמוסדות המדינה עושים זה כמו שפתאום צה"ל יהיה לא כשר!!! אם העברת המשחן בשבת היתה פוגעת ברגשות הארמנים בירושלים או המוסלמים גם אז היו מעבירים אותו בשבת???? אז זה מפריע לי וזו המדינה שלי ועד כמה שזכור לי יש לכל אזרח פה זכות להביע את דעתו!!!

 

[ההוא הדתי]

שאלה למנהלת הפורום, ולנוער מרצ בכלל

אני אתעלם מהוויכוח המטופש למדי בין צ´ופה וokok4. הועלו שם כל מיני טענות נכונות, אבל ציניות (מצד אחד) וצרחות (מצד שני) פשוט הורסות את הדיון שהיה פה קודם. במקום זה אני רוצה לשאול שאלה: לא אני העלתי את הדיון על פתיחת עסקים בששישבת. אני חושב שמזל שהייתי פה, אחרת הדיון היה מתפתח בלי נציגות דתית (חוץ מצ´ופה, אולי) בכלל, ואז כל מיני טענות שהעלתי לא היו מועלות כלל (למרות שאני מסרב להגדרה כל שהיא שתכליל אותי כמייצג את הדתיים. פשוט, אני לא מייצג. תשאלו את טלי) השאלה שלי היא האם לדעת נוער מרצ אפשר לקיים דיון הנוגע לדת בלא נציגות דתית שתסביר ותביא את דעתה? אני מכבד את מגוון הדעות של נוער מרצ, אבל עם כל הכבוד, כולם פה יוצאים מתוך אותם ערכים בסיסיים פחות או יותר. כל עוד לא שמעתם את הצד השני בטענות, לעולם לא תוכלו לדעת בוודאות שאתם צודקים, כי אולי יש לו שאלות שלכם אין תשובה עליהן. לדוגמא, האם החרם הכלכלי על הבד"ץ היה מתרחש אם הייתם מזמינים רבנים/נוער דתי שיסביר את דעתו? או אולי הם היו מצליחים לשנות את דעתכם? או אולי כן ישנם פגישות כאלו ופשוט איני מודע לכך? (תראו, אני לא שייך לנוער מרצ ובטח שלא מעורב בפיעלויות שלהם. אני כאן באופן מקרי ביותר מתוך היכרות רבת ימים עם מנהלת הפורום...) אם אין מפגשים כאלה, האם לא ראוי ליזום אותם מדי פעם? גם לנוער הדתי יש אנשים שיכולים להביע דעה ולשנות דעה. (אותו עקרון גם על ציבור ימני, נוער ימני) אני לא אהיה כאן לשאר הוויכוח על שבת וכו´, אבל אני אשמח לקרוא את התשובה למסג´ הזה כשאחזור מי"ם ביום ראשון תודה מראש שבת שלום

 

[The Ancient Mariner]

מס´ דברים......

ישנם מס´ פעילים דתיים בתנועה, וגם מספר חוזרים בשאלה, אנשים בעלי משפחות דתיות וכו´... ככה שכן יש נציגות לכל הדתי. דבר שני - בכל פעם שאנו מזמינים דובר אנו משתדלים לעשות את זה פאנל ולהזמין גם את הדעה השניה... למשל בסמינר האחרון שהיה הזמנו גם את מוסי רז (מרצ) וגם את חיים פלאק (מפד"ל)...

 

[tali_le]

אני חושבת שאלון ענה לך אבל...

אני אדגיש בכל מקרה... בדיונים ובפעולות רשמיים ומתוכננים אנחנו(צוות ההדרכה) מוודאים שכל הצדדים ישמעו, בין אם ע"י למידת החומר הזה בעצמנו ובין אם ע"י הבאת אנשים שיביעו את הדעה הנגדית (בעיקר בארועים גדולים יותר) בדיונים שמתפתחים בעצמם, כמו כאן למשל, אין לנו יכולת אבל אנחנו מנסים להביא גם את הצד השני, בעיקר מידע כללי... מקווה שהתשובה שלי מספקת אותך מתן... טלי, מנהלת הפורום (שאתה יכול להתקשר אליה או לכתוב הודעה באייסי בשביל דברים כאלה)

 

[okok4]

באמת כיף

הטענות שלך מגוחכות: שרית חדד זמרת חובבנית ששרה שירים נחותים, זאב רווח וולגרי ומביך. זה שאת בדמיונך הפורה מקשרת הכל למוצא זה או אחר זה לא אשמתי. דווקא הרעיון לדגל בכל בית ספר הוא מבורך ויפה, ובבית ספרי היה דגל לפני שלימור ליבנת הפכה לשרת חינוך. אם היית קוראת קצת שחר אילן (מי זה?) היית יודעת שלימור ליבנת קונה את ראשות הממשלה הבאה בתקציב משרד החינוך. אכן אישה מתועבת. לתת לנהרי אחריות על תקציב מוסדות ש"ס. ממש החתול והשמנת. ליל שבת הוא יום פנוי יחסית בכבישי ישראל ולכן העבירו את המשחן ביום זה. לא רצו לגרום לפקקי ענק במרכז הארץ. מדוע שהמוסלמים\הארמנים\הבהאים\האחמדים\המורמונים\האיימיש יתנגדו לכך. היגיון מעולם לא היה הצד החזק של האמונה הדתית ולכן שום דבר לא ממש מפתיע אותי בארצנו. "אגד" הוא לא מוסד מדינה אלא מונופול שתפקידו להסיע את אזרחי ישראל ממקום למקום. מי שלא רוצה שלא יסע בשבת. מה לא ברור פה? מדוע לפגוע באוכלוסייה החלשה בעם שלא יכולה לקחת את המכונית הפרטית ולנסוע לים? אכן את יכולה להביע את דעתך, אנו חיים במדינה דמוקרטית, אך בדמוקרטיה מיעוט לא יכול לכפות את רעיונותיו על הרוב. וכן, זה מתנגש עם תפיסת עולמך הדתית, מה לעשות.

 

[lionalx]

אם כבר חוקים ורגשות הציבור הדתי...

יש לי שאלה קטנה.. נניח שאני יושבת עכשיו בחדר אוכל צבאי, מתחת ל"לא לעשון" ו"שמור על כשרות", מוציא מהכיס משולש של גבינה, שמה אותו של הסנדוויץ´ עם נקניק שהם נתנו לי ואוכלת לי בהנהה רבה. כמובן שזה יעליב את הדתי שישב לידי, אבל גם את הצמחוני ואת הטבעוני, אבל השאלה היא האם יש לצבא זכות להעניש אותי?

 

[יובל (הציונות תנצח)]

לצערי כן

הצבא הוא כשר לגמרי. אבל גם אין כל כך מה להתלונן על זה, יש עשרות אלפי דתיים בצבא, אני מדבר על כיפות סרוגות. ברגע שהצבא יהיה לא כשר - הם ישתמטו (החלום הרטוב של כמה מהאנשים כאן) והצבא ייפגע קשות.

 

[lionalx]

לא מפריע לי שהאוכל שם כשר...

אבל אם אני עושה אותו ללא כשר ואוכלת בעצמי, האם הם יכולים להעניש אותי? האם חובת להגיש אוכל כשר או לדאוג שכולם יוכלו אוכל כשר?