בית"רים תל חי! כנסו..

[ניר משה מעוז חברון]

בית"רים תל חי! כנסו..

בית"רים יקרים ומיוחדים שכמותכם!: אני מכיר את הדיבורים הרבים על פתיחת ארגון שה"ר (שקט הוא רפש) אבל חברה יאללה לא צריך שמות ולא צריך רשמיות.. קדימה לעבודה... וברוך ה' יש הרבה!!! בעז"ה שבוע הבא יש הפגנה בעד שי דרומי בירושלים... מי שיכול להגיע ליצור קשר..פרטים בהמשך.. וחברה קדימה הציעונה רעינותיכם!!! עםישראל זקוק לנו!! בואו נעזור!! וכמה שיותר!! רעיונות שוב למייל [email protected] פרטים על ההפגנה במוצ"ש....שבת שלום ומחכה בקוצר רוח לשמוע מכם.. מכולכם!!

 

[yanivregi]

אני רק שאלה

אני בדרך כלל לא אוהב התפלצנות, אבל הפעם היא אולי מוצדקת. בזמן שהייתי פעיל במעו"ז שלי, אחד הבוגרים רצה לארגן הפגנה בנושא שאי-אפשר לומר עליו בקלות מה אומרת עליו האידיאולוגיה הבית"רית - הוא רצה להפגין נגד רדיפת מאמיני הפאלון גונג בסין ורמיסת זכויות האדם שלהם. ליאור ואני הסברנו לו שהמטרה ראויה וצודקת, אבל לדעתנו לא ראוי ללכת להפגין במדי בית"ר על נושא שלא חד משמעי מה התנועה חושבת עליו. מחר יקום בית"רי אחר ויארגן הפגנה תנועתית נגד בנייה על קו החוף באשקלון. גם זאת מטרה ראויה, נכון? ואפשר למצוא עוד הרבה דוגמאות. אז לדעתי יש דברים שראוי להפגין עליהם, אבל כאנשים פרטיים. ועכשיו נעבור למקרה שי דרומי. אני סבור שכולנו מזדהים איתו. אבל מה הקשר בין זה לבין בית"ריות? זה במישור הפלילי ולא במישור של ציונות, לאומיות, חינוך וכיוב'. המפגינים בעד דרומי מוחים על זה שהמשטרה נוהגת שנים באוזלת יד נגד גנבים בנגב, וכעת אדם שניסה להגן על רכושו והרג גנב, עשוי להיות מואשם ברצח. הבדואי שנהרג הוא אזרח ישראלי, לא פלסטיני שהיינו יכולים לזהות כאוייב. יש גם גנבים יהודים. אם ערבי היה הורג גנב יהודי ונלקח למעצר, גם היינו מפגינים בעדו? ואם שי דרומי היה יורה ביהודי? אז יכול להוית שרובנו מזדהים עם דרומי, אבל צריך לדעתי לקיים דיון לפני שהולכים ומפגינים תחת שם התנועה. אני אשמח לדעת מה אתה חושב ניר, או אחרים. אפשר להפוך את זה למחלוקת השבועית, לא חזי?

 

[חזי ברסי]

../images/Emo207.gifמחלוקת סופ"ש-../images/Emo124.gifשי דרומי

קיבלתי מיניב הרמה רצינית בנושא שבאמת רציתי להעלות אותו. מסכים לגמרי עם יניב שכל אדם שרוצה להפגין בעד או נגד שי דרומי יכול לעשות זאת, אבל לא עם חולצת בית"ר או כל סממן בית"רי, שהרי זה נושא קונטרווסלי (שנוי במחלוקת ללומדי פסיכומטרי) שי דרומי הוא חקלאי ותיק בנגב, וגם הוא עבר מקרי גניבות רבים מהחווה שלו כמו חוות אחרות. המשטרה מעריכה את הגניבות במיליוני שקלים שפגעו קשות בחקלאים. בהיעדר עבודה משטרית מספקת החליטו החקלאים לקחת את החוק לידיים ולשמור על השדות שלהם. כאשר נדרש החקלאי שי דרומי לפעול אל מול אותו פולש - הוא ירה בו והרג אותו. המשטרה החליטה להאשים את שי דרומי ברצח. בעקבות מקרה "שי דרומי" הכנסת החלה בחקיקת חוק שייתן רשות לבעל דירה/חווה לראות בפולש אשר מנסה לגנוב לו דברים. הכנסת ומפגינים רבים מוחים נגד פרדוקסים רבים: -במידה ולמשל גנב נכנס אליי הביתה והוא נפצע בבית שלי, הוא רשאי לתבוע אותי על הפגיעה בגוף שלו -אם בן אדם גונב אצלי בבית ואני פוגע בו- אני מואשם באלימות מתנגדי החוק טוענים כי "אסור לקחת את החוק לידיים" בשום פנים ואופן : מחר יחלו קרבות יריות בין אנשים בטענה שאחד פלש לדירה של השני, וישראל תהפוך לשיקאגו שנייה. כאשר היד תהייה קלה על ההדק-מקרי הרציחות יגברו יותר ויותר, ורצח הוא איסור מוחלט שאין לפרשו בצורה זו או אחרת. כמו כן - מה הדוגמא האישית שניתן לילדים שלנו ? הרי אנחנו תמיד אומרים להם שאם מישהו מקלל אתכם-אל תחזירו לו, פשוט תבואו להתלונן ויטפלו בו. משטרת ישראל היא הגוף היחיד שאמור לאכוף את החוקים ואין לתת לאף אדם לפרש את החוק כרצונו. אבקש מכם גם לא להתייחס לעובדה ששי דרומי הוא חקלאי בנגב עובד אדמה, אל מול אותו בדואי - ושלא ייאמר במשתמע איזושהי הערה גזענית, כי כמו שהגנב בנגב היה בדואי, מאוד יכול להיות שהגנב הבא יהיה יהודי מעדה כלשהי בתוך עיר אחרת. מה דעתככם בנושא ? האם תצביעו בעד הצעת החוק המאפשרת לבעל דירה להרוג את הפולש אליו הביתה ? מה דעתכם צריכים לפסוק השופטים אל מול שי דרומי ?

 

[יאן השתיין]

שי דרומי

שי דרומי, כציוני המממש את ערך הציונות הגדול מכולם - עבודת האדמה העברית וגאולתה - ראוי להגנת החוק והמשטרה. כאשר המשטרה של המדינה היהודית לא יכולה להגן על מתיישביה - יקחו המתיישבים כלי נשק ויגנו על עצמם. כך היה בהיסטוריה הציונית לפני הקמת המדינה, ולצערנו אנו חוזרים לימים חסוכי חוק שכאלה, שנאלצים המתיישבים להגן על עצמם בידיהם. אני כשלעצמי בטוח כי עניינו של החבר דרומי הוא עניינה של תנועת בית"ר כולה. כתנועה שדוגלת ביד יהודית המחזיקה נשק (בניגוד לחוסר האונים של עמנו בגולה, שאז היינו פשוט מתרפסים למול שודדים ובוזזים גויים), בגישה תקיפה כנגד אויבי הציונות, בהגנה עצמית יהודית ובעד גאולת הארץ. בקשר לזהות הגנב: מי שמעלי אמר כי הגנב הוא אזרח ישראלי ולא פלסטינאי לכן אינו אויב - ואני אומר: כל אדם העובר על החוק ופוגע במתיישבים - אויב הציונות הוא! ובאויבי הציונות יש לטפל בדרך הבטוחה ביותר.

 

[חזי ברסי]

אז ככה...

ברור לכולם כי "הרע" בסיפור זה אותו גנב שפלש לביתו של די דרומי ובסה"כ שי דרומי הוא סוג של קורבן, אבל החשש ממקרים כאלה הוא תקדים לפעמים הבאות. ואדמה את זה לדבר שאני חושב עליו כל פעם באזור 3 בלילה שאני באוטו שלי: אני נמצא בצומת שוממה, אפילו הכלבים הלכו לישון, ואני מחכה ברמזור דקות רבות כדי שהרמזור שלי יתחלף מאדום לירוק, כאשר ברור לי מעל לכל ספק כי אני יכול לעבור ולא יקרה כלום(אלא אם איזה שוטר צופה עליי מאיזה בניין). אז אם כך, למה שלא יחוקקו חוק שיתיר לנהגים לעבור ברמזור אדום על פי שיקול דעתם במקררים שהצומת שוממה? תשובה: כי אם כך - כל נהג יעבור מחר ברמזור אדום ויגיד "זה שיקול דעתי". מחר יבוא אליכם השכן לקחת ועד בית, ואתם תהרגו אותו כי "הכסף שהוא רצח לקחת זה גניבה". וזה בדיוק כמו אותו הילד הטוב בבית ספר שהמורה אומרת לו:"אני יודעת שאתה לא אשם, אני יודעת שאתה ילד ממש טוב- אבל אני חייבת להעניש אותך, כי אם לא המופרעים יטענו לאפליה". חמלה רבה כלפי שי דרומי יש לי, והזדהות רבה עם המחשבה שלו שבימים האלה אין מלך בישראל ואין משטרה ראויה. ליבי ליבי עם אותו חקלאי, אך המעשה שלו הוא בעייתי מדי מכדי להצדיק אותו.

 

[יאן השתיין]

זה בהחלט עיוות של כוונת החוק

בקשר לדוגמא עם האור האדום: אין שום מקום להשוואה, שכן כאשר פורץ עליך אדם הביתה יש סכנה לשלומך ולשלום רכושך. הפורץ איננו בעל תום לב אלא בעל כוונות זדון. הוא עובר ועבר על החוק ואין לך לדעת את כוונותיו האמיתיות (אולי בתך הקטנה נמצאת בבית, ואותו פורץ חס וחלילה יאנוס אותה כחלק מאותו שוד, או חס וחלילה הוא פורץ מזויין והוא ירה בתושבי הבית שיהיו עדים לשוד). הפורץ עבר על החוק כבר כשנכנס לשטח הפרטי שלך. לעומת זאת, אור אדום ברמזור לא גורם לך שום עוול, הוא לא ביצע נגדך שום פשע ועל פי החוקים אתה חייב לציית לו. כשתסע באור אדום לא תהיה כאן שום שמירה על זכויותיך הבסיסיות. בקשר לדוגמא עם השכן: דוגמא יותר טובה לביסוס טענתך מאשר דוגמת האור האדום. אבל, החוק לא יתיר לכל אדם לירות בכל אדם, אלא הוא הרחבה של החוק להגנה עצמית. הרי מותר לנו לירות באנשים כבר עכשיו אם אנו מאמינים כי הם מהווים סכנה מיידית לחיינו. באותה מידה אתה יכול לתקוף את החוק הזה ולומר שאדם יכול לירות באנשים נושאי נשק ולטעון אחר כך שהוא סבר שיש סכנה לחיו. בשביל זה יש בית משפט ונוסח וגבולות החוק. ולא ישוחרר כל אדם שירה במישהו רק בטענה שהוא נסמך על חוק זה וזה, אלא יובא עניינו לפני בית הדין, ובו תדון השאלה האם הייתה לו סיבה הגיונית להאמין שכך וכך כפי שהוא טוען, ואם התשובה תהיה שלילית, ישלח לבית האסורים כאחרון הפושעים.

 

[yanivregi]

אז--

יאן, אני מבין שלדעתך החוק הישראלי צריך לעבור תיקון בדומה לנהוג בטקסס- אם אדם חדר אל שטח בבעלותך, למרות שנקטת באמצעים סבירים להודיע כי מדובר בשטח פרטי שאין להכנס אליו- יש לך היתר לירות בו משום שיש סבירות כי נכנס תוך כוונת זדון. בישראל אין לך רשות חוקית לעשות זאת, ואסור לך להרוג גנב. לדעתי בצדק. אגב, בלהט הויכוח שכחנו לומר שלא הוכח עדיין כי אותו אדם שנהרג היה באמת גנב, אבל בוא נניח לעצם הדיון שאכן היה גנב. אז דבר ראשון- אתה בעצם רוצה להפגין בעד שינוי החוק הישראלי ולא נגד אוזלת ידה של המשטרה. דבר שני- קל לפרש את דברי ז'בוטינסקי "שקט הוא רפש", או להביא ציטוט כגון ""יודעים אתם שיש קבוצות אנשים בארץ, אלפים אחדים, האחראים לשבירת "ההבלגה". אותה "הבלגה" בה מילא היהודי תפקיד של עכבר והערבי היה הבעל בעיר." ועוד כהנה וכהנה. אבל לדעתי זה משגה חמור לייחס אותם למישור הפלילי. אתה יכול להשתמש בעמדת בית"ר הזו במה שנוגע למשל למדיניות של מדינת ישראל נגד אויביה. לא ביחסי אזרחים-גנבים. בית"ר בהחלט אינה מצדדת בלקיחת החוק לידיים פרטיות. אתה גם לא מדייק באומרך שבית"ר "דוגלת ביד יהודית המחזיקה נשק". בית"ר דוגלת בכך, אבל רק לגבי מי שהחוק מתיר לו, שאלה בעיקר אנשי כוחות הביטחון. בית"ר לא תומכת בחלוקת נשק לכל יהודי הגר בישראל. מה שהיה בתקופת המחתרות בדרך כלל אינו נכון כבר לימינו. יכולת באותה מידה לומר שבית"ר תומכת בהסתננות של יהודים אל תוך הארץ ללא ידיעת רשויות החוק. אני מסכים איתך כי מי שעובר על החוק הופך עצמו לאויב הציונות, אבל הוא באותה מידה גם הופך עצמו לאויב הציבור, אויב העיר, אויב השכונה וכיוב'. אני מפסיק להסכים איתך כשמשפט אחרי כן אתה טוען "באויבי הציונות יש לטפל בדרך הבטוחה ביותר" כי אני מסיק שאתה מתכוון להריגה. אגב פתחת ואמרת שערך הציונות הגדול ביותר הוא עבודת האדמה העברית וגאולתה, אבל לדעת בית"ר לא רק. חשוב באותה מידה גם לפתח את התעשיה, לצבור הון ובעזרתו לבנות את המדינה, ולקיים מעמד של בעלי מקצועות חופשיים.

 

[יאן השתיין]

לצערי

המשטרה לא מתפקדת ואנו חוזרים לימים של המחתרות. וכמו שטרומפלדור החזיק נשק ומנע פלישת זדים, וכמו שארגון השומר נתן נשק לשומריו על מנת לירות ולפגוע בגנבי בהמות הבית, כך יש לאפשר לחלקאים העברים של ימנו. כאשר כוחות הביטחון לא מתפקדים, והמחוקקים יודעים זאת, יש לחלק נשק למתיישבים להגנה עצמית. הרי כולנו שומעים על מאבק החקלאים בגליל, שבו הערבים פוגעים שוב ושוב בחוות ובעדרים היהודים, ואילו אלה האחרונים נשארים אובדי עצות וחסרי מעש כמול התוקפנות. והמשטרה לא עושה כלום. אולי אם נתיר להם לירות פעם או פעמיים בשודדים, אולי אז ידעו השודדים לקח. כאשר יהיה העבריינים יחדלו מלשאת נשק ומלהשתמש בו, אז אתן בשמחה את הרובה שלי לשלטונות.

 

[Philipil]

אני מסכים עם יאן ורוצה לחזק

אדם שחודר לשטח שלך ומבקש לפגוע ברכוש שלך, לגנוב אותו והמשטרה אינה יכולה להושיע ולשמור על הזכות הטבעית שלך לקניין עליך לקחת את עצמך ולהגן על הזכויות הטבעיות שלך. אדם אשר מזהה פולש ואינו יכול לקרוא לעזרה של רשויות החוק, ממש כמו הוראות הפתיחה באש של המשטרה, ראשית יצטרך להתריע את הפולש, שנית לירו באויר, אם זה לא עוזר אז לכוון לרגליים ולנסות לנטרל אותו ללא הרג, ובמקרה שאין מוצע אז לירו בכדי להתגונן (סביר להניח שגנב במצב הזה כבר יסגיר את עצמו או יברח או לחילופין יתקוף) מפני הפולש/גנב. זו היא לא לקיחה של החוק לידיים אלא כיסוי החור שנוצר כאשר החוק אינו יכול להושיע.