בית טאלי.

ארסמוס

New member
בית טאלי.

אמרו לי אנשים, בקריאה חוזרת של הספרים,העם אני היחיד שמקבל את ההרגשה שללא בית טאלי היו נחסכות מווסטרוז חצי מצרותיה?! חשבו על כך, הכל התחיל 15 שנה לפני המאורעות העדכניים, כאשר ליטלפינגר(לימים אחד מהאנשים החזקים בממלכה), מגורש משם לאחר שהכניס את ליסה להריון ונלחם בבראנדון, מה שחלקית מסייע בהיפכתו לארכ'-נבל שהינו כיום. השאר קורה מאוחר יותר,כאשר לורד טאלי מחליט להרים את דגליו במרד נגד שליטו החוקי בעקבות הבטחה של שידוך,ובכך מבטיח את הטיית הכף של המלחמה לטובת רוברט ובעקרון דן את הממלכה ל13 שנים של מרד תמנוני אחד, צבירת חובות מתמשכת, עלייתם לשלטון של גורמים לא סימפטיים(בלשון המעטה),מלחמת חמשת המלכים ומספר חודשי שלטון של סרסי(שלפי דעתי משתווים למרד תמנוני או שניים:) ). לאחר מכן, אנו מתוודעים לאי חיבתה של קאט לג'ון, מציל הממלכה לעתיד,וחתיכת ממזר קשוח בהווה, ורואים כיצד היא מונעת את העברתו(החוקית!) של הצפון לידיו(מישהו יודע העם המגילה הייתה על הספינה שבה השתמשו המורמונט כדי להגיע לשוכני הביצה?). כולנו יודעים על הרעלתו של ג'ון ארין ע"י אשתו האוהבת, דבר שהוביל להבאתו של אדארד לקינג'ס לאנדינג, ןמיד אחר כך,פתיחתה של המלחמה בזכות קייטלין,שסמכה על מילתו של אדם הידוע ברחבי הממלכה בזכות תככיו ושקריו, ובכך הביאה לעקירתם ורציחתם של אלפים, ולממלכה להיות על סף רעב מול החורף ההולך וקרב. ולאחר כל זאת,העם אנחנו עדיין בטוחים שההלכים הלבנים הינם האויב האמיתי של הממלכה?:) הפעילו את דמיונכם,בואו נמצא דרך להאשים אותם גם בעיכוב כתיבתו של "המחול".
 

Catelyn

New member
באותה מידה אתה יכול להאשים את

בית לאניסטר, בית טראגריין, ואריז, את אצבעון עצמו, את אאריז המשוגע, את אאיגון הכובש, את האחרים, את האלים, את הגורל ואת כל השאר. ההאשמות שלך לא מוצדקות. אני אעבור עליהן אחת אחת: הכל התחיל 15 שנה לפני המאורעות העדכניים, כאשר ליטלפינגר(לימים אחד מהאנשים החזקים בממלכה), מגורש משם לאחר שהכניס את ליסה להריון ונלחם בבראנדון, מה שחלקית מסייע בהיפכתו לארכ'-נבל שהינו כיום. האמנם? אני לא רואה איך זה בדיוק מסייע חלקית בהפיכתו למה שהוא היום. מלכתחילה אצבעון היה ועודו אדם שאפתן מאוד. לא יחסו של הוסטר טאלי או כל אחד אחר מבני טאלי גרם לו לנהוג כך, אלא רצונו להשיג לעצמו כוח, מעמד והשפעה. וחוץ מזה, למה כל מה שקרה שם הוא אשמת הטאליים? השאר קורה מאוחר יותר,כאשר לורד טאלי מחליט להרים את דגליו במרד נגד שליטו החוקי בעקבות הבטחה של שידוך,ובכך מבטיח את הטיית הכף של המלחמה לטובת רוברט המ. שליטו החוקי היה מטורף. אני תוהה, אם לורד טאלי לא היה כורת את הבריתות הללו, האם לא ייתכן שהיו נכרתות בריתות אחרות שהיו גורמות להטיית הכף לטובת רוברט? ואני תוהה עוד יותר, האם היה עדיף שאאריז המשוגע היה נשאר בשלטון? (אני יודעת שראיגר התכוון לעשות שינויים ובאופן כללי להעיף את אבא שלו מהמלוכה, אבל זה לא אומר שהוא באמת היה עושה זאת בסופו של דבר, וזה לא אומר שהוא לא היה מת בקרב בכל מקרה). ובעקרון דן את הממלכה ל13 שנים של מרד תמנוני אחד, צבירת חובות מתמשכת, עלייתם לשלטון של גורמים לא סימפטיים(בלשון המעטה),מלחמת חמשת המלכים ומספר חודשי שלטון של סרסי(שלפי דעתי משתווים למרד תמנוני או שניים:) ) עם כל הכבוד, אי אפשר להאשים אותו בכל העוולות של רוברט. ואי אפשר להאשים אותו במה שלורד באלון עשה. בטח שלא הוגן להאשים אותו במלחמת חמשת המלכים, ועל אחת כמה וכמה לא הוגן להאשים אותו על תקופת שלטונה של סרסיי (שבשום אופן לא הייתה אמורה להגיע לשלטון בכלל!). כלומר, היי, הוא רק רצה להמליך את רוברט! האם הוא היה אמור לצפות את כל שרשרת האירועים הזו? ומי אמר, אגב, שהטארגריינים הם כאלה מלכים טובים? דם של אלים או לא דם של אלים, מחציתם היו מטורפים לחלוטין והסבו הרבה דם וסבל לממלכה. לאחר מכן, אנו מתוודעים לאי חיבתה של קאט לג'ון, מציל הממלכה לעתיד,וחתיכת ממזר קשוח בהווה, ורואים כיצד היא מונעת את העברתו(החוקית!) של הצפון לידיו. אתה טועה לגמריי. קייטלין לא מנעה את העברתו של הצפון לג'ון. היא ניסתה, אך רוב לא הקשיב לה. לג'ון ניתנה האפשרות להיות המלך בצפון על-ידי סטאניס, אך הוא בחר את החומה. ייתכן שאם הוא היה יודע שרוב מינה אותו ליורש הוא היה בוחר אחרת, אבל הידיעה על דבר מינויו לא הגיעה אליו, ולא באשמת קייטלין. כולנו יודעים על הרעלתו של ג'ון ארין ע"י אשתו האוהבת, דבר שהוביל להבאתו של אדארד לקינג'ס לאנדינג, ןמיד אחר כך,פתיחתה של המלחמה בזכות קייטלין,שסמכה על מילתו של אדם הידוע ברחבי הממלכה בזכות תככיו ושקריו, ובכך הביאה לעקירתם ורציחתם של אלפים, ולממלכה להיות על סף רעב מול החורף ההולך וקרב. זה נכון חלקית. ליסה אמנם הרעילה את ג'ון ארין, אבל אצבעון הוא זה שלחש באוזנה. התפרצותה של המלחמה אמנם הוחשה בגלל מעשיה של קייטלין, אבל זה לא היה יותר מטריגר. אילו הממלכה הייתה במצב יציב, כל זה לא היה קורה מלכתחילה. אנחנו גם יודעים שמלחמה הייתה פורצת מאוחר יותר בכל מקרה, מפני שואריז ושותפיו תכננו זאת. האמת, אני חושבת שאתה פשוט לא ממש אוהב את בית טאלי (אני טועה?), אז אתה נוטה להחמיר איתם. זאת לא האשמה - אני חושבת שעשית את זה בלי להתכוון ולא במודע. אנשים פשוט לא אוהבים את בית טאלי, כי הם לא אוהבים את קייטלין, אדמור וליסה. תראה, לדעתי כל השנאה הזו לבית טאלי לא מוצדקת, אבל זכותך כמובן לא לאהוב את בית טאלי. מצד שני, לא הוגן להאשים אותם בדברים שלא הם עשו ושהם לא אחראים להם. באותה מידה אפשר להאשים הרבה אחרים. אם ראיגאר היה מסלק את אבא שלו מתפקיד המלך קודם לכן כפי שתכננן, כל המלחמה הזו לא הייתה פורצת בכלל. ואם הוא לא היה חוטף את ליאנה, אולי גם אז המלחמה לא הייתה פורצת. אז גם הוא אשם. ואם בית לאניסטר היה תומך באאריז ומצרף אליו את כוחותיו, אולי הוא היה מנצח. אז גם בית לאניסטר אשם. וכן הלאה וכן הלאה. הרי באותה מידה אתה יכול להאשים את אאיגון הכובש – היי, אם הוא לא היה כובש את וסטרוז, כל זה בטוח לא היה קורה. בשורה התחתונה, הכל עניין של נסיבות, השלכות ותוצאות, ודבר גורר דבר. אי אפשר להאשים מישהו אחד בשרשרת של אירועים. אפשר להאשים מישהו על מקרה ספציפי ונקודתי, שעליו הוא אחריי ולו הוא גרם. מעבר לזה, הכל נתון בידי אנשים וגורל.
 

Catelyn

New member
סליחה, לג'ון ניתנה האפשרות להיות לורד

וינטרפל ע"י סטאניס ולא המלך בצפון, אבל הכוונה דומה.
 

TheHock

New member
הוצע לו ע"י סטאניס ....

אבל גם רוב רצה לתת לו את הירושה - לסטאניס הוא סירב אבל לרוב? זה כבר יהיה יותר קשה.....
 

rsmb1

New member
שאלה

מאיפה הבאת את המידע שרהיגאר מתכוון להעיף את אביו?
 

לגוטל

New member
אני משער שהיא הסתמכה על משפט

שרהיגאר אומר לג'יים, שאחרי שהוא ינצח את רוברט הוא יעשה שינויים. ואז ג'יים חושב שאכן אחרי המלחמה נעשו שינויים... כנראה שהיה לוקח את המלוכה במקום אביו, אבל אי אפשר לדעת במדוייק.
 

Catelyn

New member
כן, זה זה

ראיגאר אמר שהוא מתכוון לדבר עם המועצה ולעשות שינויים - אני די משוכנעת שהוא התכוון להדיח את אבא שלו מהמלוכה, כי הוא הבין שהוא מטורף וסכנה לממלכה ולבית טארגריין.
 
אני מאשים את בית בארתיאון

לולא בית בארתיאון, המרד של רוברט לא היה מתרחש. על המלוכה היה יושב ראיגאר (אולי עם אשתו ליאנה), לא הייתה מלחמה בין חמשת המלכים (כיוון ששלושה מהם בכלל לא קיימים, כי אין בית בארתיאון), ראיגאר היה שם את המלחמה באחרים בעדיפות ראשונה, והעולם היה מושלם.
 

R o t e m O p

New member
אני מאשימה את ראשוני האדם

הרי בית סטארק מחשיב את עצמו כשצאצא שלהם אז אם הם לא היו מגיעים לוסטרוז אז לא היה לנו את בית סטארק, מכאן שבראנדון, ליאנה ואדארד לא היו נולדים לראיגר לא היה את מי לחטוף. בראנדון לא היה משחק אותה קשוח ומאיים להרוג אותו הוא לא היה נרצח באכזריות ואדארד לא היה מצטרף למרד של רוברט שמלכתילה לא היה מתקיים כי אף אחד לא היה חוטף את הארוסה שלו...
 

ארסמוס

New member
Oh dear heavens.

הפוסט נפתח במטרה הומוריסטית למדי,אבל עם כבר לקח תפנית רצינית,אנסה לשחק את פקרליטו של השטן. קייטלין היקרה,אישיותנו מעוצבת בעיקר בילדותינו ע"י האנשים החשובים לנו ביותר, חשבי על לורד באליש היקר בגיל 13, בן לבית האצולה הקטן ביותר בממלכה,אביו מת, והוא עצמו שאפתן עד בעצם. כל אלו בוודאי הובילו אותו לדמות את לורד טאלי למין דמות אב,והוא ביקש להגשים זאת ע"י נישואים לאחת מבנותיו,אך אבוי, באליש שלנו אינו מחזיק בדם הנכון, וכאשר הוא מנסה להוכיח כי הינו קרוץ מהחומר הנכון,הוא נפצע אנושות,ומגורש מבמקום לו קרא "בית" , ועם זה לא מתסבך ילד,אז אני לא יודע מה כן... שנית,כניסתו של טאלי לקרב העמידה ארבעה בתים רמים מול בית המלוכה, ויותר מכך,אדמות טאלי קרובות באופן מסוכן לצוק קאסטרלי, וטיווין, ששנה לפני כן "עודד" לוותר על משרת הימין, מצא את עצמו במצב שבו אילו ייתמוך במלוכה, יזמין פלישה אל אדמותיו,ואילו עם ייתמוך במורדים,הדבר יוביל להרג בנו, ככל הנראה הפעם היחידה שבה האריה ישב בשקט... ולגבי 13 שנות השלטון,את לא מאמינה שאדם האחראי על העלאת אדם לשלטון,הינו גם אחראי לפיקוח על אותו אדם? לפי מיטב זכרוני הנוכחות היחידה של אצולה מארצות הנהר בזמן הספרים הייתה בזמן טורניר הימין... ולגבי המלך אאריז, לפי מיטב הבנתי,הוא שמר על הממלכה משגשגת,פשוטי העם אהבו אותו, היה לו יורש מוצלח להחריד והבחורצ'יק היה זקן למדי, פחות משנה ורהיגאר היה בוודאי מתמנה לימין ומנהל את הממלכה. את יודעת מה אומרים,אי אפשר לבשל חביתה בלי להעלות באש כמה אצילים בזמן שחונקים את בנם למוות! אבל סטאניס הציב תנאים להעברתה של ווינטרפול! ג'ון היה צריך להעביר לא את הכנסנותיו, לכרוע לרגלו, לשרוף את יער האלים, לתת לווילדלינגס להתפשט ברחבי הצפון ולנטוש את חובתו. וזכרי,החובה היא מה שפוג הזכיר לו כאשר חזר אליו, אך חשבי על זאת כך, אילו היה מקבל את הצו של רוב, העם לא היה רואה זאת כחובתו לאחיו,לשליטו, ולצפון לבנות מחדש את בית סטארק? והמלחמה אולי הייתה פורצת מאוחר יותר,ככל הנראה עם מותו ה"טבעי" של רוברט לאחר שהניח את ידיו על סרסיי פעם אחת יותר מידי, אבל במקרה שהמלחמה לא הייתה פורצת,והשלום היה מתמשך,אולי סאנסה, על סף משבר, לא הייתה מניחה לחייק אביה את העובדה שג'ופרי הוא בן עריות. אדארד היה מגלה זאת מאוחר יותר בעזרת בראן, והייתה קיימת האפשרות לאחד את הממלכה מול השיקוץ שעמד להתיישב על הכס( והצליח להתיישב שם בזכות תמימותו של אדארד ותככיו של ליטלפינגר, שכמובן חלק ממניעיו היו קנאה על אהבתה של קייטלין לאדארד). ועם לומר את האמת,אני מאמין שבית טאלי הם רכרוכיים למדי, הם בקושי התקיימו לפני הכיבושת והפכו לבית רם רק בזכות העובדה שהם היו נבונים מספיק לכרוע ברך מספיק מהר,אך אל נא נשכח שלפני הכיבוש האזור כולו שימש כמגרש האחורי של הארן השחור. וחשבי על כך,לרהיגאר הייתה סיבה לחטוף את ליאנה,the dragon has three heads, את באמת מסוגלת להאשים אותו על כך שרצה להציל את ווסטרוז? הבעיה עם טאלי היא שהם חושבים על כבוד הבית שלהם לפני שהם חושבים נקודה:) ודרך אגב,אני דווקא מחבב למדי את אדמור, האציל היחיד שהקריב את עצמו,ואת אדמותיו על מנת שאנשיו לא ייפגעו,בדיוק כפי שעל אציל להתנהג.
 

Catelyn

New member
אני אמורה לנחש שהוא הומוריסטי?

ובכל זאת, הכוונה מאחוריו קצת רצינית, לא? אחרת לא היית מספק תגובת נגד. (מצטערת שלקח לי כל-כך הרבה זמן לענות, הייתי עסוקה) בכל אופן - נראה לי שמרוב שהגבתי לטיעונים שבגוף ההודעה נכשלתי בעצם להגיד את הדבר המרכזי. והעניין המרכזי הוא שבעצם כל הנחת היסוד שלך שגויה מיסודה. אתה פשוט לא יכול להאשים גורם אחד במכלול האירועים וההשתלשלויות שאירעו בעקבות זאת, שאת רובן המוחץ לא היה ניתן לחזות מראש בשום אופן. הוסטר טאלי "אשם" בדבר אחד: תמיכה ברוברט במרד כנגד מלכו. אי אפשר להאשים אותו בשום דבר מעבר. רוברט היה אמנם מלך גרוע, (עם זאת, אאריז המטורף היה מלך גרוע הרבה יותר), אבל אי אפשר להאשים את הוסטר טאלי בכל מה שקרה בזמן כהונתו של רוברט ועוד לאחר שהוא (רוברט) מת (!), להאשים אותו גם בעוולות של בית לאניסטר (ג'ופרי, טייוין וסרסיי). אי אפשר להאשים אדם אחד במכלול הפעולות והמעשים של אנשים אחרים החורגים משליטתו. האם אנחנו אשמים בכל חוק שנקבע, בכל פעולה שהממשלה מבצעת, בכל מה שקורה בפוליטיקה שלנו? הריי אנחנו בחרנו את המנהיגים שלנו. אי אפשר, ובאותה מידה אי אפשר להאשים את הוסטר טאלי על כל מה שאירע בזמן כהונתו של רוברט. מעבר לזה, הטיעונים עצמם לא נכונים בעיני. הוסטר טאלי לא אשם באצבעון. אני יודעת שאישיותנו מעוצבת בעיקר בילדותינו ע"י האנשים החשובים לנו ביותר, אבל אני באמת לא יודעת מה אתה מצפה מלורד הוסטר טאלי לעשות. האם הוא היה אמור לאמץ את אצבעון לחיקו כבן ולתת לו להתחתן עם קייטלין? הוסטר טאלי גידל את אצבעון נחות-המעמד כבן חסות בין ילדיו, וכיצד זה גומל לו? מחלל את בתו האחת ומכניס אותה להיריון (ליסה) ומנסה להתחרות על ליבה של השנייה (קייטלין) כנגד הארוס החוקי שלה. ברור שיגרש אותו. אלו החוקים בעולם של ווסטרוז, זו לא דמוקרטיה, מעמד ומוצא הם עניין חשוב מאוד. כל מה שקרה לאצבעון הוא, בסופו של דבר, באשמתו בלבד. הוא היה צריך לחיות עם התשוקה שלו בשקט, במיוחד כשהוא ראה שקייטלין לא מעוניינת. מנקודת המבט ההולמת, הגירוש שלו היה מוצדק. אבל מעל לכל, אני באמת לא חושבת שיש לזה קשר לזה שאצבעון פשוט שאפתן, ורוצה להשיג מעמד, תואר ותנאים טובים. הוא היה שאפתן גם בילדותו, אלה מניעיו ולא אהבה נכזבת. מובן מאליו שאם הוא היה מתחתן עם קייטלין הוא לא היה נהפך לארכי-נבל שהינו כיום, כי אז כבר היה לו מעמד וכבוד בידיים, הוא לא היה צריך לפעול בערמומיות כדי להשיג אותם. אך מה לעשות וזוהי המציאות, ובמציאות אצבעון פשוט נחות מוצא מדי עבור בת טאלי, ואם הוא רוצה להשיג משהו, הוא צריך לפלס את דרכו ולעבוד קשה כדי להשיג אותו. האם בני טאלי אשמים בזה? אני חושבת שלא. האם מה שקרה לאצבעון גרם לא להתנהג כך? אני חושבת גם שלא, כלומר, לא ההשפלה שהוא עבר גרמה לו לנהוג כך אלא העובדה שהוא לא השיג את המעמד והכבוד שהוא רצה. לגבי שנות השגשוג בזמן כהונתו של המלך אאריז ואהבת פשוטי העם. את השגשוג אפשר לזקוף לטובת טייוין, לא אאריז. אני מאמינה שמאז שטייוין התפטר הממלכה החלה להתדרדר. אגב, אני לא בטוחה במאה אחוזים כמה שגשוג כבר היה, כי מי שמסר לנו את המידע על השגשוג הזה היה קבאן שהוא טיפה משוחד בעניין, אבל מאחר ומעולם לא נאמר אחרת ואין סיבה לפקפק - נניח לכך. מעבר לזה, כולם ידעו שאאריז משוגע. בריאן אמרה את זה לגיים בתחילת הספר השלישי. מאחר ואף אחד מלבד ג'יים לא ידע על כך שאאריז תכנן להעלות את כל מעלה מלך באש, אני מניחה שהיו לו מעשי טירוף נוספים מעבר לזה, שכולם ידעו עליהם (ולא רק המקרה עם בראנדון סטארק ואביו). גם באריסטן מספר לדאני שלאאריז היו התקפי טירוף, אך הוא היה נדיב, ולכן התקפיו נסלחו. עכשיו, אנחנו מכירים את אאריז גם קצת יותר טוב דרך ה- POVים של ג'יים, ואנחנו יודעים בדיוק איך הוא היה. אתה באמת חושב שמלך כזה היה טוב יותר לממלכה? וכן, יש את ראיגאר, אבל ראיגאר הוא לא המלך. ובינתיים הוא לא עשה שום צעדים לקראת המלוכה ולקראת הסרת אביו מהמלוכה (לא משנה כמה הוא תכנן). מי יודע אם זה באמת היה מתרחש בסופו של דבר. בקשר לזה שג'ון היה יכול להפוך למלך בצפון, שוב, ההודעה מרוב לא הגיעה ולא באשמת קייטלין, אלא באשמת המרחק הרב ובעיקר החתונה האדומה, שבגללה לא יכלו להעביר את ההודעה לג'ון. אז שוב, זו לא אשמת קייטלין טאלי. אתה שוכח משהו - גם קייטלין וגם ליסה היו כלים בדיו של אצבעון. אצבעון הוא שגרם לקייטלין במכוון ותוך ידיעה ברורה מה יהיו ההשלכות להאמין שטיריון ניסה לרצוח את בראן. ליסה רצחה את בעלה בעקבות שידוליו של אצבעון (אמנם לא אטען שליסה לא ידעה מה היא עושה, היא אכן רצחה אותו. אבל הרעיון לא היה עולה על דעתה ללא אצבעון).
 
ואני מאשים את בית סטארק

תחשוב על זה. אז חטפו את אחותך,למה ללכת ולדרוש משפט בקרב מול הנסיך? למה לאדארד לא לשכנע את רוברט שזה טימטום לצאת למרד?למה בכלל לעזור לו אחר כך?גם אדארד לא בדיוק טרם למלכות רוברט ובית סטארק היה זה שנכנס למאבק בלאינטרים ושיסע לגזרים את הממלכה.הוא האויב הכי גדול שיש לווסטרוז! לא קצת נסחפת? אצבעון הוא תככן שאפתן וערמומי אבל בין אהבתו לקיטלין לשאיפתו לכוח אין הרבה מהמשותף,שים לב שגם כשהוא השיג את סאנסה הוא ממשיך לזמום לטובתו האישית.האירועים בנהרן אולי גרמו לו לאובססיה לגבי קייטלין אבל אל תטעה לרגע ותחשוב שזה מה שגרם לו להיות אותו נוכל שאנו מכירים. בקשר להצטרפות למרד,הוסטר טאלי הצטרף תמורת מחיר גבוה למדי.ביתו (הלא בתולה) תתחתן עם אחד האצילים החזקים בווסטרוז והסיפור ישכח.האם אתה היית נוהג אחרת? לטאלי אין את הזכות לעמוד בצד בזמן מלחמה,אדמות הנהר מוקפות מכל הכיוונים-ארין,סטארק,מארטל ולאינסטר.הוא היה חייב לנקוט עמדה ובחר בצד שהציע לו יותר (גם אני לא הייתי נלחם למען אדם שמחר יכול לשרוף אותי חי). אתה טוען שאילו לא היה מרד הממלכה הייתה משגשגת?אני לא כלכך מסכים,מלבדהיותו כשרוני ומלומד לא היו לרהיגר שום תכונות של מלך.הוא זה שחטף את ליאנה,הוא נתן ל"משפט" להתנהל,הוא איפשר את שליחת המסר לזימור אדארד ורוברט,הוא שגה נוראות בקלשון.הממלכה הייתה בשלבי התפרקות-מרידות בלתי פוסקות (דאסקנדייל,המרד האחרון של הבלאקפיירים),במצב כלכלי קשה (עד שאצבעון עשה סדר בבלאגן המושחת שהלך שם) ומלך רעוע עם יורש אימפולסיוי לא פחות. נחזור למלחמה,בית טאלי מסוגל לגייס כמות סבירה של חרבות,אבל אני מאמין שגם ללא עזרתם רוברט היה מצליח להטות את הכף. רצח ארין לא נעשה ע"י בית טאלי,הוא נעשה ע"י אדם אחד ושמו ליסה ארין.באותה המידה בית סטארק אשם בטיפשות של סאנסה. וקייטלין,למרות שאנחנו מחבבים את ג'ון ומבינים שהיא מפגרת,אי אפשר להאשים אותה בהכל. גם אני לא ממש מחבב את הטאלים אבל מפה עד למה שאמרת זה קצת מוגזם.
 
ואני מאשים את בית סטארק

תחשוב על זה. אז חטפו את אחותך,למה ללכת ולדרוש משפט בקרב מול הנסיך? למה לאדארד לא לשכנע את רוברט שזה טימטום לצאת למרד?למה בכלל לעזור לו אחר כך?גם אדארד לא בדיוק טרם למלכות רוברט ובית סטארק היה זה שנכנס למאבק בלאינטרים ושיסע לגזרים את הממלכה.הוא האויב הכי גדול שיש לווסטרוז! לא קצת נסחפת? אצבעון הוא תככן שאפתן וערמומי אבל בין אהבתו לקיטלין לשאיפתו לכוח אין הרבה מהמשותף,שים לב שגם כשהוא השיג את סאנסה הוא ממשיך לזמום לטובתו האישית.האירועים בנהרן אולי גרמו לו לאובססיה לגבי קייטלין אבל אל תטעה לרגע ותחשוב שזה מה שגרם לו להיות אותו נוכל שאנו מכירים. בקשר להצטרפות למרד,הוסטר טאלי הצטרף תמורת מחיר גבוה למדי.ביתו (הלא בתולה) תתחתן עם אחד האצילים החזקים בווסטרוז והסיפור ישכח.האם אתה היית נוהג אחרת? לטאלי אין את הזכות לעמוד בצד בזמן מלחמה,אדמות הנהר מוקפות מכל הכיוונים-ארין,סטארק,מארטל ולאינסטר.הוא היה חייב לנקוט עמדה ובחר בצד שהציע לו יותר (גם אני לא הייתי נלחם למען אדם שמחר יכול לשרוף אותי חי). אתה טוען שאילו לא היה מרד הממלכה הייתה משגשגת?אני לא כלכך מסכים,מלבדהיותו כשרוני ומלומד לא היו לרהיגר שום תכונות של מלך.הוא זה שחטף את ליאנה,הוא נתן ל"משפט" להתנהל,הוא איפשר את שליחת המסר לזימור אדארד ורוברט,הוא שגה נוראות בקלשון.הממלכה הייתה בשלבי התפרקות-מרידות בלתי פוסקות (דאסקנדייל,המרד האחרון של הבלאקפיירים),במצב כלכלי קשה (עד שאצבעון עשה סדר בבלאגן המושחת שהלך שם) ומלך רעוע עם יורש אימפולסיוי לא פחות. נחזור למלחמה,בית טאלי מסוגל לגייס כמות סבירה של חרבות,אבל אני מאמין שגם ללא עזרתם רוברט היה מצליח להטות את הכף. רצח ארין לא נעשה ע"י בית טאלי,הוא נעשה ע"י אדם אחד ושמו ליסה ארין.באותה המידה בית סטארק אשם בטיפשות של סאנסה. וקייטלין,למרות שאנחנו מחבבים את ג'ון ומבינים שהיא מפגרת,אי אפשר להאשים אותה בהכל. גם אני לא ממש מחבב את הטאלים אבל מפה עד למה שאמרת זה קצת מוגזם.
 

nedisrael

New member
לא מסכים לגבי ראיגאר

אני חושב שלא קיבלנו מספיק אינפורמציה ברורה לגבי ראיגאר בכדי לחרוץ את דינו, ואני חושב שהטיעונים שלך כנגדו אינם מדוייקים. 1. אנחנו לא בטוחים שראיגאר חטף את ליאנה, זה רק מה שרוברט חושב. יכול בהחלט להיות שהיא הלכה איתו מרצונה ושהם אפילו שלחו את ההודעה איכשהו. אני לא אומר שזו לא פעולה אימפולסיבית, אך אני לא חושב שמישהו היה יכול לחשוב על מה תגרום הפעולה הזו. 2. הוא לא נתן ל"משפט" להתקיים ולא אפשר לשלוח את הזימון לאדארד ורוברט, מכיוון שהוא לא היה בכלל באזור מעלה מלך כאשר בראנדון הגיע וקרא לו "לצאת ולמות". אאיריז ביצע את המשפט והרציחות על דעת עצמו מבלי שראיגאר ידע על כך או יהיה באזור. 3. מי אמר שהוא שגה נוראות בקלשון? יכול להיות בהחלט שלא הייתה לו ברירה לתקוף מהגדה הנמוכה יותר. מלבד זאת, הוא הפסיד בקרב, אך ידוע שבתחילה המומנטום נטה לצידו, אך התהפך לבסוף כשרוברט ניצח אותו בקרב פנים אל פנים. אני לא חושב שראיגאר יכול היה לצפות מראש שרוברט יצליח להרוג אותו, הרי גם הוא נחשב ללוחם מעולה באותה תקופה. 4. המצב הכלכלי לא היה קשה, ממה שאני מבין. אאיריז השאיר בית אוצר מלא על גדותיו. בית אוצר שרוברט רוקן ועוד לקח הלוואות מעשרות גורמים. אם מישהו הכניס את הממלכה למצב כלכלי גרוע, זה היה רוברט. בתקופת הטארגאריינים, הממלכה שגשגה. בעיקר בגלל טייווין, נכון, אך זה לא משנה את העובדה הזו. ד"א, אצבעון לא עשה סדר בבלאגן המושחת שהלך שם, הוא הכניס סדר מושחת במקום הסדר שהיה קיים כבר. זה היה נחוץ בגלל הבזבזנות של רוברט, אך זה לא אומר שהמצב שבו אצבעון תפקד היה המצב התקין ושהוא בא להחליף מצב לא תקין. 5. ממלכה בשלבי התפרקות? לא יכול להסכים עם זה. המרד של הבאלקפייר ודאסקנדייל לא היו במרווח כזה קצר אחד מהשני, לדעתי. כמו כן, זה התרחש כשראיגאר היה מאוד צעיר, אז בטח שאין לו אחריות על זה. בנוסף, נאמר שהדבר שהתחיל את שגעונו של אאיריז הוא המרד של דאסקנדייל. כמו כן, אנחנו לא יכולים להאשים את אאיריז במרד של בלאקפייר, מכיוון שסביר להניח שהם היו מורדים בכל מקרה. הם הרי האמינו שזכותם היא הצודקת לכס הברזל. הטעות של ראיגאר הייתה שהוא לא הבין את גודל טירופו של אאיריז ולא פעל לעצור אותו או להחליף אותו עד שהיה מאוחר מדי. כמו כן, טעות נוספת כמו הטעות של שאר אנשי טארגאריין) הייתה שהוא לא העריך מספיק את יכולתם של המורדים לגרום נזק, הוא זלזל בהם. נאמר שהוא תכנן לדכא את המרד ואז לכנס את המועצה להחליף את אאיריז. ממה שקראנו, הוא לא חשב באותו זמן על אופציה בה אאיריז יופל מכסו בכוח. אך אנו יודעים שהוא כן רצה להחליף את אאיריז בסופו של דבר, כך שלא ניתן להאשים אותו בחוסר אכפתיות או בטיפשות משוועת. זה לא אומר שאם ראיגאר היה עולה לשלטון אז הכל היה בסדר. אך זה גם לא אומר שהכל היה לא בסדר, מכיוון שאין מספיק אינפורמציה ברורה לגבי ראיגאר.
 

swinger210

New member
ההאשמות שאנחנו יכולים להעלות כנגד

כל אחד מהבתים או לחילופין כנגד כל אחד מהדמויות הן רבות, ראיגאר חטף את ליאנה, רוברט הוא שיכור בזבזן,קייטלין אשה קרה (שלא אוהבת את ג'ון, תודו שזו הסיבה העיקרית לסלידה ממנה), וכו'. אבל דבר אחד צריך להבין פה, כשמסתכלים על התמונה הכוללת רואים שבעצם לכל אחד מהבתים ולרב הדמויות הייתה יד מצבה של ווסטרוז כיום, כלומר כל אחד פעל לטובתו שלו או לטובת (מראות עיניו כמובן) ביתו, ככה שאי אפשר להאשים ילד שטובל בבריכה של בוץ. רק לאחר המעשה הוא יבין שטעה. עכשיו לפי מהלך הסיפור וההיתדרדרות במצב אפשר להבין שמרטין בעצם בונה פה משהו לעתיד, כלומר מכין את הקרקע למשהו גדול יותר. בגלל שמדובר במרטין אני לא אומר שהדבר הגדול הוא המלחמה עם ה"אחרים" שקרבה עלינו, פשוט מכיוון שאף פעם אי אפשר לדעת בסידרה הזאת. מה שאני אומר הוא בעצם דבר כזה, אמפריות קמות, אבל בסופו של דבר "אצבעון" יהיה שם להפיל אותן.
 

EverMan

New member
דווקא הסיבה העיקרית לסלידה

ממנה זה כי היא מטומטמת רגשנית ... (לדעתי לפחות)
 
רהיגר ככל שאר

הטארגים היה יהיר והפסיד בקרב מול צבא קטן ממנו-היו לו דורנים (סיירים) שליש מכוחו (10,000) היו אבירים והיה לו יתרון משמעותי בכוח.זה לא אומר שאתה יכול לתת לעצמך להיתפס עם המכנסיים למטה בזמן חציה של נהר.
 
../images/Emo32.gif עדכון ב"וינטרפל" ../images/Emo47.gif

והפעם- מאמר חדש ומרתק פרי עטו של מיכאל אודינצוב (לוגיין אבלר).
 
קשה לי מאוד להסכים

אחד האלמנטים החזקים בסדרה הוא הגורל, אפשר לראות זאת גם בנבואות, שחלקן ממומשות דורות אחרי השמעתן המקורית, וגם בכך שמדובר בשיטת ממשל פיאודלית, שבה מסורת ומורשת מהווים חלק מהותי בדרכים שבהם האדם הולך, לפחות עבור רטב האנשים ולפחות עבור רוב חייהם. לגבי האשמות: אולי בית בראתיאון אשם- העיוורון המדיני והמשפחתי של רוברט, הבריחה של סטאניס וההתקוממות של רנלי כלפי אחיו הבוגר ממנו במקום לאחד עימו כוחות. אולי בית טיירל אשם- מלכת הקוצים שקשרה עם אצבעון קידמה מלחמה, איחוד עם בית לאניסטר שייפגע בסטאניס, אותו המלך שכביכול מייצג את האל שאמור לצאת למלחמה ב"אחרים". שלא לדבר על בית לאניסטר. אני חושב שיש כאן קשר מורכב מדי מכדי להצביע על בית או אדם שהוא אשם בלעדי.
 
למעלה