ביקורת על רעיון ההבדלים המולדים

עוד אחת

New member
ביקורת על רעיון ההבדלים המולדים

בין גברים ככלל לנשים ככלל. כי אם באמת יש הבדלים במוח בין הגבר הממוצע לאישה הממוצעת, אז פירוש הדבר הוא ש... שכל דיכוי המין הנשי במהלך ההסטוריה האנושית הוא בגלל הביולוגיה והוא נמשך גם בגלל זה, ושאם ההבדלים המולדים בין גברים ונשים ישארו לעולם ועד, אז גם נחיתות המין הנשי בשליטה בעולם תימשך לעולם ועד! זה אומר שנכון מה שאיש אחד אמר: "הטבע לא ברא גברים ונשים זהים, ומכאן גם לא שווים. לא ניתן לעשות אותם שווים. ניתן רק לצמצם את הפער." אם יש סיבות ביולוגיות להבדלים באופי ובכישורים בין גברים לנשים, אז זאת אומרת שנשים תמיד יהיו יותר בבית עם הילדים מגברים וגברים תמיד יהיו יותר במשרות הניהוליות! ובבית, הרי, שום דבר לא יכול להתפתח ואין לתחום הזה שום תרומה לציווילזציה. אז אם חלק מההבדלים הם מולדים אז זאת אומרת שאת הציוויליזציה תמיד ינהלו גברים יותר מנשים! אם ההבדלים בין גברים לנשים הם ביולוגים אז זאת אומרת שגם הפטריאכיה! וזאת הביקורת שלי על כל עניין הדיון בהבדלים המולדים בין המינים. שונה לא חייב להיות גם שווה. שוני בהחלט יכול להעיד על עליונות או נחיתות. לדעתי אם הפמיניסטיות אכן רוצות שוויון אז הן צריכות לעזוב את כל עניין ההבדלים, או לנסות לחסל אותם ככל האפשר, בגלל שאם אכן מתקיימים הבדלים אז זאת אומרת שגם לחלוקת התפקידים המסורתית (הגבר נעלה והאישה נחותה) יש בסיס ביולוגי שישאר לעולם ועד.
 

טל קר

New member
בין ה"אם" שלך ל"אז" שלך יש דילוג

לוגי ענק ענק ענק. גם אם המוח של הגבר שוקל יותר בממוצע, זה בגלל שהגוף שלו שוקל יותר בממוצע, מה גם שמה שקובע זה לא הגודל אלא שטח הפנים, כלומר מספר הקפלים. למרות שיש הבדל מולד בין גברים ונשים למשל לידה וצמיחת זקן, למה השוני צריך להיות ערכי? למה זה צריך לומר שגברים תמיד ינהלו יותר מנשים? פמיניסטיות לא צריכות להעלים את עצמן ולישר קו על פי הסרגל הגברי כדי להיות גבר סוג ב´ . לגבר ה"נעלה" והאישה ה"נחותה" אין בסיס ביולוגי, יש בסיס חברתי ופוליטי. אני רק מקווה שלא תביאי עכשיו איזו תאוריה על הבדלים ביולוגים בין לבנים ושחורים ומה ההשלכות של זה על הציויליזציה מעתה ועד עולם אם השחורים לא יצמצמו את ההבדלים הביולוגים...
 

עוד אחת

New member
אכן, יש הבדלים באינטליגנציה בין

השחורים ללבנים. ובחיי שאני לא גזענית, אני אומרת לכם. אם כי אולי זה בחלקו בגלל חינוך פחות טוב שמקבלים הילדים השחורים מלידה ובגלל הריון פחות בטיחותי של נשים שחורות. גם לזה יש השפעה על האינטליגנציה, ולא קטנה כל-כך.
 

טל קר

New member
את ממש טועה. ההבדלים לכאורה

נובעים מכך שמבחני הIQ הינם תלוי תרבות ושפה, ואילו מבחני הIQ הוכנו על פי סרגל גברי לבן. כן כן, מספר 100 שממנו מתפלגים זה הממוצע של בנים לבנים, לא של בנות לא של שחורים. אז אם מנסים לישר מישהו על ידי סרגל לא על פי מידתו, מה הפלא שיוצאים "פחות אינטיליגנטים" בטעות? מי שחושב אגב שיש הבדלים באינטיליגנציה בין השחורים והלבנים בשל צבע העור, יש לו לא הבדל, אלא בעיה באינטיליגנציה.
 

ציפי ג

New member
ולכן דרך אגב, על פי מבחני

אינטליגנציה רגילים, ילדיםלמשפחות ברוכות ילדים, יוצאים פחותי אינטליגנציה. הם פשוט לומדים דברים אחרים. אבל בהם הם ספציים. (מנסיון)
 

יכיני

New member
בתחום הזה אני קצת מתמצאת

לאחרונה, בזכות זה שכבר יש בארה"ב בני מיעוטים שהם דור שני ושלישי לרווחה כלכלית ולחינוך טוב, התחילו לערוך מבדקי הישגים שונים. התוצאות האחרונות מראות שגם ילדים שחורים שגדלו בבתים בעלי תנאים סוציו אקונומיים ורמת השכלה זהים לחבריהם הלבנים היו פחות טובים במובהק בכל תחומי המדעים ובמיוחד במתמטיקה. כך שאמנם מרבית ההבדלים הם תרבותיים אבל כנראה לא כולם תרבותיים. בנוסף, למיטב ידיעתי, למרות שה IQ הממוצע של גברים ונשים הוא זהה או כמעט זהה, יש יותר חריגים אצל גברים לשני הכוונים בצורה מובהקת.
 

טל קר

New member
גם אני ברשותך קצת מתמצאת.

ושוב, עם חינוך, ללא חינוך, לא שאני מחזיקה הרבה מחינוך טוב בארה"ב (למדתי קורס שלם על בעיות החינוך בארה"ב, ותאמיני לי, יש המון, זה לא מה שקוראים חינוך טוב), עדין הסרגל של קנה המידה הוא גברים לבנים, ומצפים משאר התרבויות לישר קו על פי הסרגל הזה. אגב, הסרגל הזה בודק רק פרמטרים מאוד מאוד מסוימים, לא טווח של יכולות. כלומר הוא בודק רק יכולת מילולית ספציפית ויכולת מתמטית ספציפית.
 

יכיני

New member
אבל טל חביבתי

ההצלחה של תלמידים במקצועות המדעים איננה נמדדת לפי סרגל של גברים לבנים או נשים אסייתיות. תמיד אפשר יהיה לבוא ולטעון ששיטות הלימוד נבחרו במיוחד כדי שיפגעו בשחורים אבל זאת לא טענה סבירה. באשר ל IQ. כמובן שזה מודד כישורים ספציפיים בתחום המילולי, בתחום המתמטי, בתחום התפיסה המרחבית ובתחום החשיבה הלוגית. למיטב ידיעתי קשה למדוד כישורים לא ספציפיים. במהלך ההיסטוריה למדנו שנשים וגברים שהכישורים הללו גבוהים אצלהם יכולים להיות חוקרים וממציאים טובים ואילו אנשים שיש להם IQ נמוך הם בדרך כלל איטיי תפיסה.
 

אפרת_ח

New member
יכיני, אני מניחה שפיספסת את הכתבה

על השיפור הרב בהשגי בנות בפיזיקה בכיתה נפרדת לבנות (בבי"ס בארץ - מבואות עירון). וכן את הסטטיסטיקות הרבות על השגים טובים במדעים לבנות הלומדות בבתי ספר נפרדים באנגליה. כמו כן אני מניחה שפיספסת את כל המחקרים המראים שלדעות הקדומות של המורים יש השפעה רבה על השגי התלמידים שלהם, גם מטעמי "נבואה המגשימה את עצמה" וגם במנגנונים ספציפיים. עוד אני מניחה שפיספסת את המחקרים המראים שלמושאים של דעות קדומות יש אותן דעות קדומות על עצמם (אולי בעוצמה פחותה).
 

טל קר

New member
מוסיפה על דבריה של אפרת:

שיטות הלימוד לא נבחרו, יש את אותה שיטת לימוד שהתאימה למהפכה התעשייתית שהיתה זקוקה להכשרת מאסות של אנשים לידע מאוד בסיסי. חל שינוי בצרכי החברה, אבל שיטת הלימוד לא השתנתה בהרבה (פרונטלית), היא הותאמה בהתחלה ליחידים שלמדו (גברים לבנים עשירים) ולא שונתה כשהשתנו האוכלוסיות. כך שזו טענה יותר מסבירה.
 

יכיני

New member
אני שמחה לראות שגם כאן

כמו בכל הקבוצות הפמיניסטיות שנתקלתי בהן, דעת התנועה היא היחידה המותרת.
 

augustus

New member
לא, גם דעתך מותרת

פשוט לא מסכימים איתה. תתמודדי עם הטיעונים ואל תאשימי את התנועה הפמיניסטית בחוסר סובלנות רק בגלל שהנשים בפורום הביעו דעה (מנומקת!) נגד תאוריה שיוצרת היררכיה בינגזעית.
 

יכיני

New member
הלא אין אפשרות להתמודד

גם אם אביא דוגמא בה בניטרול כל הגורמים הסביבתיים הסבירים עדיין ילד שחור מצליח בסטיית תקן אחת פחות מילד לבן בבעיות מתמטיות המנוסחות בצורה נייטרלית, יסבירו לי מדוע המחקר פגום וגם אם אביא ראיות ברורות שסטיית התקן של ה IQ (ובכלל לא טענתי שהוא מדד טוב) נמוכה הרבה יותר אצל נשים, עדיין אקבל תשובות "מנומקות" שהבסיס להן הוא במקרה הטוב כתבה בעיתון ובמקרה הגרוע משאלת לב.
 

גאולה_ש

New member
אני לא חלק מדעת התנועה ..אבל במקרה

זה אני מסכימה איתה.. יכיני , חשוב שתביני כי אין ה"בעיה" טמונה באדם או במצבו הכלכלי אלא בגוף הידע הכלול בתוכנית הלימודים ,אשר משרת ילדים שיש להם הון תרבותי מסוים שהגיעו אתו עוד מהבית ויש להם יכולת תרבותית להתחבר אל הידע . עיוורון תוכניות הלימוד להונים התרבותיים של קבוצות שונות ( בעיקר לקבוצות שמקורם אינו מהמערב לדוגמא: מזרחים , שחורים ...)מאפשר לקבוצות מסוימות להצליח יותר ולאחרות באופן ממוצע פחות.
 

יכיני

New member
אחפש את המחקר ואביא קישור

למרות שאני משוכנעת שגם אם הוא מקובל על כל הגורמים הרציניים בקהילה המדעית בארה"ב, אני בטוחה שהוא עדיין לא יהיה מקובל ומדעי דיו לפורום הזה.
 

טל קר

New member
החלטת לבחון בעצמך את מה שסיפרה

אפרת, על הנבואה שמגשימה את עצמה בחינוך?
 
לא נכון

הבעתי דעה שקיימים הבדלים בממוצע בין גזעים שונים ב9:24 21.7 לפיה יש הבדלים בממוצע בין גזעים של בני אדם אם כי זה כמובן לא מצדיק שליטה של גזע אחד של בני אדם על האחר. לגבי הבדל בסטית תקן באינטיליגנציה בין נשים וגברים אז זה ידוע שיש יותר ילדים מפגרים מילדות מפגרות בצורה מובהקת. לגבי ילדים מחוננים הדבר פחות מובהק. יתכן שאפשר להסביר הבדלים בסטיית התקן על ידי שילוב של חינוך שפוגע בבנות המוכשרות עם העובדה שאלו עם האינטיליגנציה הגרועה ביותר הם גברים מסיבות גנטיות(אני לא מציע תיאוריה שגברים הם נחותים מנשים אלא רק שיש משמעותית יותר גברים שנולדו עם פיגור שכלי).
 
תיאוריות, מבחנים וגזענות...

אנא מכם, בואו נהיה זהירים בהשוואות של ההבדלים במישכל או בכל יכולת אחרת בין גזעים, מינים, וכד´. בכל מחקר בו בודקים הבדלים בין קבוצות שונות, יש מקום\מקור גזעני כלשהו, או שאפשר לנצלו לצרכים גזעניים (ומינניים). אז בואו ניזהר ונימנע מהקשרים ומהשוואות כאלו. הרעיון והעיקרון צריך להיות: מהו הפוטנציאל של כל אדם, ומהם התנאים המירביים לצורך התפתחותו ומיצוי הפוטנציאל, ולא איך משווים בין לבנים ושחורים, וכד´.
 

אנה בלק

New member
הסכנה שביישום תורת דרווין על אנשים

השוואה בין מינים וגזעים מובילה בהכרח למסקנות ותוצאות שאין צורך לפרט,כולנו יודעים במה מדובר. לדעתי ההשוואה כלל אינה רלוונטית ובאה לשרת דעות פוליטיות גזעניות. בואו נניח שאכן הגזע השחור,או לנשים יש כישורים מתימטיים "פחותים",אז מה? כמו בעובדה בין מספר הנעליים ומנת המשכל,אלה השוואות שאינן רלוונטיות לשום דבר פרט לאליבי לגזענים שביננו. הצורך למיין לתייק לאבחן אנשים מעורר בי כבת לניצולי שואה אסוציאציות בלתי נעימות ביותר. דרווין היה איש מדע דגול אך משתמשים בתורתו לצרכים פוליטיים והוא היה ביולוג,צריך לזכור!
 
למעלה