בטוחים?

MelodicTruth

New member
בטוחים?

1. אמת אבסולוטית לא קיימת. 2. המשפט הנ"ל אינו אבסולוטי, מאחר ואין דבר אבסולוטי. 3. אמת אבסולוטית קיימת. הדבר נתבקש אם רוצים להמנע מפרדוקס.
 

neko

New member
תגדיר "משפט אבסולוטי". למיטב ידיעתי

כל משפט תקני יכול להיות אמת או שקר, לא "אבסולוטי"...
 

bralon1

Member
מה לא תקני במשפט? זה כמו להגיד

אני פילוסוף. משפט תקני לכל הדעות.
 

neko

New member
לא בדיוק.

"אני פילוסוף" הוא אמת או שקר. אין אפשרות אחרת. לשם כך, אנחנו צריכים להבין מה משמעות המילה "פילוסוף". בשום משמעות שעולה לי בראש כרגע, לא נוצרת סתירה. לעומת זאת, במשפט "אני משקר כרגע", נוצרת סתירה פנימית: המשפט לא אמת ולא שקר, ולכן לא תקני סמנטית.
 

ald1357

New member
גירסאת תרגום

1 אמת מוחלטת לא קיימת אלא רק יחסית לצופה 2 המשפט הזה אינו אמת מוחלטת אלא רק יחסי לצופה 3 כל סיכום של שני המשפטים יחד יצור תופעה יחסית בריבוע המרחק שלהם מהאמת יחסית למציאות :)
 

פ ק מ ן

New member
מתסכל בצורה אבסולוטית

זה דומה קצת לפרדוקס שנוצר באימרה "לעולם אל תגיד אף פעם" שלמעשה מחליש ומחזק את עצמו בעקביות: לעולם אל תגיד אף פעם > אבל למעשה לעולם כולל גם את הפעם הזאת > זאת אומרת שאני לא יכול להגיד לעולם אף פעם > זאת אומרת שהמשפט המקורי מקיים את עצמו> אוקיי אז לעולם לא אגיד אף פעם> אבל אמרתי את זה עכשיו.. וכו אפשר אולי להתחכם ולהגיד "אף פעם אל תגיד לעולם אל תגיד אף פעם" אבל אז נצתרך להוסיף גם "לעולם אל תגיד אף פעם לעולם אל תגיד אף פעם" ולהאריך את המשפט עד אין סוף.
 

Josh F

New member
לא מוחלט אינו = אמת או שקר

1. אמת מוחלטת לא קיימת 2. לא מוחלט שאמת מוחלטת לא קיימת 3. אולי (יתכן) אמת מוחלטת לא קיימת 4. יתכן שאמת מוחלטת קיימת 5. יתכן שיתכן שאמת מוחלטת קיימת הרצף מתכנס לוגית למשפט שאינו יוצר פרדוקס עם ההנחה שהמשפט הראשון מניח (ואותה הנחה שהמשפט מניח הרי חייב להניח גם לגבי עצמו)
 

Moridin

New member
ניתוח

במעבר ממשפט 2 למשפט 3, אמרת לא אבסולוטי = שקרי. כלומר אמת אבסולוטית = אמת. נתרגם את המשפט הראשון שלך לפי זה - "אמת אבסולוטית לא קיימת" הופך באורח פלא ל-"אמת לא קיימת", ואז אנחנו מאוד מתפלאים שקיבלנו סתירה פנימית יתר על כן - אם גם המשפט "אמת אבסולוטית קיימת" וגם "אמת אבסולוטית לא קיימת" מובילים ל-"אמת אבסולוטית קיימת", הגענו לפרדוקס או לטאוטולוגיה, ושני הדברים האלה הם לא מה שניסית להוכיח
 

PmodQ

New member
אפילו לא זה...../images/Emo54.gif

1) "אמת אבסולוטית לא קיימת" הוא שקר אבסולוטי. 2) אמת אבסולוטית קיימת אם"ם שקר אבסולוטי קיים (שלילה לוגית של האמת האבסולוטית). 3) 1+2 גורר שאמת אבסולוטית קיימת. המשפט הנ"ל אינו בר הכרעה...
 

argoBlock

New member
יפה ../images/Emo13.gif

קראתי רק עכשיו את תגובתך (לקח לי 10 דקות לכתוב את שלי...), המשחק שלך פחות ריגורוזי... אבל יותר אלגנטי משלי. יפה.
 

argoBlock

New member
נקו סאן, ברלון, אלד, פקמן, ג'וש

להלן גרסה יותר עמידה למה שמלודיק הציג: 1. לכל משפט שמתחיל ב"לכל" יש יוצאי דופן (ביוצאי דופן הכוונה בפרטים שעונים לתנאי ה"לכל" אבל לא מקיימים את מסקנת ה"יש") 2. המשפט להלן מתחיל ב"לכל", לכן יש לו יוצאי דופן. (יוצאי דופן כאלה הם משפטים המתחילים ב"לכל" שאינם מקיימים "יש יוצאי דופן" לטענה שלהם) 3. יש משפטים שמתחילים ב"לכל" ואין להם יוצאי דופן. לדעתי, לא כדאי למהר לפטור רעיונות כאלה, עדיף לנשות לחפש להם פרשנות מעניינת, סבירה, או שאפשר לחקור אותה. על כל פנים המבנה הוא כמו המבנה של כל פרדוקס, אם כי זה פרדוקס נחמד.
 

אמיר96

New member
ומה אם הייתי אומר

לכל משפט שמתחיל ב"לכל" יש יוצאי דופן, פרט למשפט זה?
 

neko

New member
זה לא קטע של "לפטור", פשוט צריך

להבין שמשפט לוגי יכול להיות אמת, שקר או בלתי-תקין. זה משפט בלתי תקין (או שמא בלתי מוכרע כמו שהמתמטיקאי אמר), פשוט מפני שאינו אמת ואינו שקר.
 

argoBlock

New member
לדעתי זה כן, אבל יש פה משהו יות ../images/Emo41.gif

כי פטרתם אותו בלי למצוא לו נוסח שהוא כן "מוצלח". ובלי קשר, נכון שהנוסח ה"מוצלח" שהצעתי הוא המבנה הקלאסי של פרדוקס השקרן, אם כי מוכנס עוד פיתול באמצע. אבל לפחות לכאורה כשמסתכלים עליו, זה נראה כמו משהו שאפשר לומר. "לכל כלל יש יוצאי דופן", זה אולי משפט לא טוב, ואולי יוצר פרדוקס, ואולי גורם למערכות אקסיומטיות לעוף או לייצר באגים, אבל כל עוד הוא לא נאמר הוא הגיוני. אגב, זה מזכיר לי רעיון משעשע...שים לב למשפט הבא: "המשפט הזה לא נאמר מעולם" עד שהוא נאמר הוא היה נכון אפילו...
 

ald1357

New member
כמה מלאכים נכנסים בקוף של מחט

הפלפול היה מאז ומתמיד אחד מההתעמלויות של הדיאלקטיקה, מעין השיטה הטענתית, ההנחה שאם אתה שומר על רצף הגיוני במילים אז אתה בתאור מה שאתה מכיל במשפטים מן ההכרח תבוא לידי תאור המציאות היא שגויה מעיקרה, מאחר והמילים עצמם הם קרובים די דחוקים לדברים אותם הם מנסים לתאר, ומידת הסטיה של משפט אחד מורכב אפילו היא משהו מכפלתי מצטבר, לכן לבוא ולבנות מציאות מאוסף מילים ורק מתוך אותו האוסף על ידי שמירת חוקיות בו היא מעין מגדלים באויר, בדיוק דרך אותן שיטות פלפול נולדות תפיסות חונקות מציאות כמו התפיסה היהודית היום שבמקום להיות דת זורמת מחוברת להוויה כפי שהיתה בתחילתה היא אוסף מסורבל של מערכת איסורים ועיצורים הנובע מתהליכי פילפול והסקת מסקנות, גם התאולוגיה הנוצרית לא פטורה מזה והיו דיונים שלמים על כמה מלאכים יכולים לשבת בקוף מחט, השיטה הלוגית לא פטורה גם היא מהנחת יסוד שאם בנית משפט בצורה נכונה הרי הוא הוא יכול לכפות את עצמו כאמת על המציאות, כל ההתפלפלות הזאת לא נראת לי מעיקרה, המילים הם שקיות הנילון בהם אנחו אורזים את האמת שאנחנו קונים מהסופר של המציאות, להתחיל להתווכח עם הצורות החיצוניות של האריזה זה לא זה, לפחות למי שאיכפת לו מהאמת, האמת היא הרבה יותר מורכבת מכדי להכנס לאריזה כזו או אחרת, וגם אם המילים חותכות ממנה נתחים אזי אלא אינם נתחים שלמים, אלה אינן חתיכות פאזל שלמות ודרך החורים והמקומות שהן לא מכסות אפשר להעביר עוד מציאות או שתיים, אז כל עוד אנחנו משתמשים בהן כאריזות ולא כדבר כשלעצמו זה בסדר ופונקציונלי, ואולי יכול להעביר מסרים משמעותים בצורה כזאת או אחרת , ובכל אופן תמיד אבל ממש תמיד יש לבצע את בדיקת הסטיה אל מול שאר המציאות בכל הכלים בה היא מתבטאת, מי שמוצא לו מקום והנאה במשחקי מילים שיערב לו רק שיביא בחשבון כי היו במשך ההיסטוריה דמגוגים רבים שהשתמשו באפשרות להטות את המילים וליצור מהן אמיתות לוגיות התלושות מכל מציאות ולטובתם,
 
למעלה