בחירות 2013....

[aשרון]

בחירות 2013....

מפלגה שלא שמתם לב אליה וכדאי שתשימו לב !

עלה ירוק - הרשימה הליברלית : הם מדברים על כל הנושאים שלא מדברים עליהם וצריך לדבר עליהם ולעשות לגביהם .

קחו לכם כמה דקות ותקראו את המצע שלהם, הם מאוד רציניים ודוגלים בחופש האישי של כל אחד מאיתנו ולא כמו שאר המפלגות שרק רוצות לקחת מאיתנו עוד ועוד .
http://www.facebook.com/AleYarokLiberal/app_156218351098324

 

[someone121]

דווקא שמתי לב אליהם....

בסה"כ הם מציגים עמדות שאני תומך בהן לחלוטין כמו: ליגליזציה של סמים, מיסוד הזנות, הפיכת הימורים לחוקיים (למיטב ידיעתי, אפילו מרצ לא תומכת בכול זה). כמובן - הפרדת הדת מהמדינה ועוד ועוד.
אבל יש לי כמה בעיות איתם:

קודם כול, שים לב שהסעיף הראשון שהם מציגים קשור לליגליזציה של סמים.אפילו לפני הפרדת הדת מהמדינה. בעיניי, זה מגוחך.
דבר שני, לא ברור עד הסוף מי הם האנשים ב-"נבחרת". במבט ראשוני, הם נראים בסדר גמור אבל לך תדע את מי תכניס לכנסת. אף אחד מהם הוא לא דמות ידועה בפעילות ציבורית...
דבר שלישי, הסיכוי שהם יעברו את אחוז החסימה הוא אפסי, ואני לא מעוניין שהקול שלי ילך לפח.
דבר רביעי, באופן אישי - אני שמאל מדיני והם מציגים עמדה מאוד עמומה בנושאים , שמה לעשות, הם קריטים במדינה הזאת (למרות שיש לי תחושה שהם שמאל ברובם המכריע).

בקיצור - צריך לקוות שהרעיונות שלהם יחלחלו למפלגות הליברליות (ביחוד למרצ).
אגב, שלא יובן לא נכון - מעולם לא נגעתי בסמים (לא קלים ובטח לא קשים) וגם לא בסיגריות.....

 

[Mr Fahrenheit]

1. סדר הסעיפים הוא לא בהכרח אינדיקציה למשהו

וקודם כל מדובר על אי-הפללה של צרכני קנביס, לפני לגליזציה.

2. אז בעצם רק אנשים ידועים ראויים להיות בכנסת לדעתך? סתם לצורך הדוגמה, ואולי אתבדה, אבל מספר 4 ברשימה של "הליכוד ישראל ביתינו" זה יאיר שמיר. אתה שמעת עליו קודם? כי אני פעם ראשונה שומע את השם שלו. והוא הולך להיות חבר כנסת בודאות.

3. מחשבות על אחוז החסימה לא משפיעות על ההצבעה שלי. כמו שאמרתי כאן, הסיכוי שהקול שלך, גם אם יילך למפלגה שעוברת בודאות את אחוז החסימה, ישפיע על תוצאת הבחירות הוא אפסי. העניין הוא לצאת מהקלפי בהרגשה שהצבעת למפלגה שמייצגת את רוב העקרונות החשובים לך.

4. לגבי העניין הביטחוני, המצע שלהם באמת לא מפרט הרבה. ככל הנראה הם לא נוקטים בעמדה שמאלנית או ימנית גורפת אלא תבחן כל סוגיה בהתאם. יכול להיות שבהחלטות מסויימות בתחום הביטחוני הם דווקא יביעו עמדה מסיבות כלכליות (למשל מימון התנחלויות).

 

[someone121]

לא מסכים בכלל...

1. "עלה ירוק" הייתה עד לא מזמן מפלגה שהנושא הכמעט יחיד שהיא עסקה בו היה עניין הסמים. זה ממש לא מקרי שזה הסעיף הראשון. זה עדיין האישיו העיקרי מבחינתם (למרות שהם לא מציגים זאת כך)

2. דווקא את יאיר שמיר כן הכרתי קודם ....הוא הבן של יצחק שמיר ומנכ"ל עלית לשעבר...דבר שני - לא טענתי שרק אנשים "ידועים" ראויים להיות בכנסת. ההפך - תמיד צריך להיות "דם חדש". ומעבר לזה, כמו שכתבתי, דווקא ספציפית במקרה הזה, הרשימה של "עלה ירוק" לכנסת - נראית בסדר גמור. אבל, עדיין - אני רוצה לדעת את מי אני מכניס לכנסת. מי מבטיח שלא יהיו שם כול מיני אנשים הזויים (ובמקרה של "עלה ירוק" זה לא נורא מופרך )

3. באופן אישי, אני ארגיש שהקול הולך לפח אם אני מצביע למפלגה שלא עוברת את אחוז החסימה. מה זה שווה אם אני מצביע למפלגה שמייצגת את העקרונות שלי כאשר אין לה נציגים בכנסת?
מי יאבק למען העקרונות האלו?
.

 

[Mr Fahrenheit]

1. זה אישיו חשוב במצע, אבל לא *ה*אישיו..

2. אנשים שמציגים מצע שלם, משתתפים בפאנלים שונים לבחירות בכל הנושאים ונותנים תשובות ענייניות לשאלות ששואלים אותם הם לא הזויים. זה שהם תומכים בלגליזציה של מריחואנה לא הופך אותם לכאלה גם.

3. אם כולם יגידו שהם לא מצביעים בכלל הסיכוי לעבור את אחוז החסימה, אז הם גם לא יעברו.. בכל מקרה, כמו שאמרתי, הקול שלי גם ככה לא משפיע בפני עצמו, ולכן אני הולך להצביע לפי מה שאני מאמין בו ואחוז החסימה לא משחק כאן אישיו.

 

[someone121]

תראה...

1. אני לא רוצה לחזור על עצמי - אבל ברור (לי לפחות) שסדר העדיפויות שלהם שגוי למרות שאני מסכים לחלוטין עם תפיסת העולם שלהם
2. הדוגמה הכי טובה שיש לי לתת לך בעניין הזה היא גיל קופטש שעמד בראש המפלגה הזאת במשך זמן מסויים. היו לו כמה התבטאויות מזעזעות, כולל התבטאויות הומופוביות. אבל, לפחות במקרה של גיל קופשט - ידעת מראש במי אתה בוחר....אני חושב שגם אז המצע שלהם דיבר על זכויות להומואים וכו' וזה לא הפריע להם להעמיד את קופטש כראש המפלגה.
אני , אגב, מתאר לעצמי שהיום המצב שונה ואין שם הומופובים....(אני מקווה)
3. בעיקרון אתה צודק, אבל זאת לא דרך נכונה להסתכל על זה. תאר לעצמך שיש עוד X אנשים שחושבים כמוך ומצביעים בדיוק מאותם שיקולים למפלגה\מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה. ותאר לעצמך שאותה כמות של אנשים מנעה מנדט נוסף למפלגה ליברלית שכן עברה את אחוז החסימה. ותאר לעצמך עכשיו שיש הצבעה בכנסת על פונדקאות להומואים שנופלת על קול אחד. מה תחשוב אז?
זה לא כזה מופרך. אל גור הפסיד לבוש בגלל איזה בית אבות וחצי בפלורידה...

 

[Mr Fahrenheit]

החיבור עם הרשימה הליברלית עשה את השינוי

למעשה, חברי הפלגה הם אנשים של התנועה הליברלית החדשה ולא של "עלה ירוק" שהתמודדו לכנסת ה-18. גיל קופטש לא רלוונטי לעכשיו.

בעניין הנקודה השלישית שלך, זאת מחירה של דמוקרטיה ואני מוכן לשלם אותו. אפשר להעלות תסריטים שונים עד אין קץ שיתמכו בדעה שלי ואותה כמות של תסריטים שיתמכו בשלך.. (חוץ מזה, אמרת שבעיקרון אני צודק. לקחתי

)

 

[Acoustic 3]

למה אתה מתייחס לבחירות בצורה כזאת?

למה אתה מתייחס לבחירות כאילו הקול שלך לא יעשה את ההבדל?
בסדר, הקול שלך הוא אחד מיני רבים, אבל הוא חשוב.
אני מתייחס לבחירות כאילו הקול שלי הוא שיקבע את עתיד המדינה ולכן חשוב לי לבחור נכון במפלגה שתעשה את הדבר הכי נכון בעיני.
אם אתה הולך לבחירות ומצביע למפלגה שכנראה תיפול בחסימה, הקול שלך נזרק לחינם.
אני מבין את הרעיון שאם לא היינו חושבים על אחוז החסימה, אולי היינו מצביעים למפלגות קטנות שמייצגות רעיונות גדולים וכך הן יגדלו יותר ויותר.
אבל אולי יש סיבה מדוע מפלגות אלה הן קטנות..

בכל מקרה זה הקול שלך, תעשה מה שאתה רוצה, כמובן. אבל אני שם את שלי במקום בו הוא ישמע...

 

[Mr Fahrenheit]

אני מתייחס לזה ככה כי אני ריאלי

השפעת הקול הבודד שלי על תוצאת הבחירות הוא עניין סטטיסטי שסיכוייו נמוכים ולכן לדעתי ההחלטה לאיזו מפלגה להצביע לא צריכה להתקבל על סמך הפרט הזה.

 

[ItsikH]

שמעתי שיש דילים מאגניבים לברלין עכשיו בדיוק למה להצביע בכלל אם כך?

התשובה היא שהשפעת הקול הבודד אולי נמוכה אך קיימת, ולכן כדאי להצביע, אבל לכן גם כדאי להביא בחשבון את סיכויי ההצלחה של המפלגה לה אתה מצביע, ולזכור היטב שאחד העיוותים המרגיזים בשיטת הבחירות הישראלית היא מחיקת הקולות למפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה (ואנחנו עוד במצב טוב ביחס לכמה מדינות בהן המיפוי של הקולות לנבחרים בפועל לא רחוק בהרבה מאקראי בגלל שיטות משונות). אחד השיקולים שלי לדעתך כלל לא רלוונטי - אני בודק את מצב הסקרים ומחליט בהתאם למועמדים הספציפיים שקולי עלול (או עשוי

) להכניס.

היה לא מזמן סיפור בעיתונות על מועמד בבחירות עירוניות שהפסיד על חודו של קול והסתבר שאשתו הצביעה עבור מועמד אחר - כך שטכנית ניתן לומר שקולה הבודד הוא זה שגרם להפסד.

 

[Acoustic 3]

איך הסתבר שאישתו הצביעה למועמד השני?

הבחירות לא אנונימיות?


בנוסף, ציינת שבאופן מרגיז, הקולות שהלכו למפלגות שנחסמו נמחקים.
האם יש לך פתרון אחר לגבי מה עוד ניתן לעשות איתם?

 

[ItsikH]

מן הסתם היא הודתה... הצעות יש, יש לי רעיון איך לפתור זאת אבל זו לא הבעיה העיקרית של הדמוקרטיה הישראלית, כאמור זה עיוות קטן ממש ביחס למדינות דמוקרטיות רבות בהן המתאם בין התפלגות המצביעים לתוצאות מאוד מקרי בגלל שיטות משונות במיוחד.

 

[Acoustic 3]

נשמע לי בדיוני

ובקשר להצעות - זה בדיוק מה שאני שואל.
הרעיון של מחיקת הקולות נראה לי הכי נכון והכי צודק - לכן אני שואל אם לך יש רעיון אחר שיהיה נכון יותר.

 

[ItsikH]

קודם כל צדק זה כוכב לכת השאלה היא רק איזו שיטה תשרת יותר טוב את הדמוקרטיה, ואז צריך להגדיר איך תשרת טוב יותר, התשובה הכמותית הפשוטה אומרת ש"איש אחד=קול אחד" אומר שהייצוג צריך להיות מדויק ככל האפשר, כל קול צריך להיות מיוצג באופן יחסי, הסיבה לעודפי הקולות היא שאין רבע מנדט (אם כי בקלות אפשר לחשוב על שיטה שתאפשר גם שברי מנדטים). יש שיקול נוסף והוא מחיר השיטה וישימותה, הרי אפשר תאורטית לאסוף את כל האזרחים לאסיפת עם על בסיס קבוע... מהבחינה הזו שיטת עודפי הקולות הקיימת מאוד פשוטה ונוחה.

מחיקת הקולות אינה "צודקת" במובן שמעוותת את הייצוג הסופי ביחס למצביעים עוד יותר מאשר בעיית שברי המנדטים. בהשוואה, ייצוג הולם מדויק (עד כדי מנדט שלם) היה אילו לא היה שום אחוז חסימה, מספר הרשימות היה זוגי ולכולן הסכם עודפים (כי הרי הסכם כזה נערך רק בין שתי מפלגות אקסקלוסיבית) - אם הצבעת למפלגה שקיבלה פחות ממנדט, ולפי הסכם העודפים שלה היא - או שתקבל ותשלים למנדט או שתמסור ותמחק - קולך לא נמחק, כי הסכם העודפים של אותה מפלגה הוא חלק ממה שהצבעת עבורו, זה נתון שאתה נדרש להביא בחשבון בקלפי, כלומר אתה בעצם מצביע תמיד עבור 2 מפלגות - האחת שלך והשניה שבהסכם כעדיפות שניה.

סתם רעיון לדוגמא - כל מפלגה תבנה רשימת "יורשים", במידה ולא עברה את אחוז החסימה, יעברו כל קולותיה לראשונה ברשימה שכן עברה אותו. זה כמובן בנפרד מהסכמי עודפים.

ובכ"א במדינות שנחשבות מאוד דמוקרטיות כמו בריטניה וארה"ב, שיטת הבחירות האזורית יוצרת עיוותים מדהימים בייצוג - בקיצוניות, יתכן בהחלט מצב בו רוב האזרחים במדינה יצביעו למפלגה אחת אבל בבית הנבחרים המצב יהיה הפוך.

ולגבי הסיפור - למה בדיוני? אני לא זוכר, יתכן שהיא בכלל נמנעה מלהצביע, התוצאה זהה. לא ממש משנה אם הוא אמיתי, אלא רק שתתכן בהחלט הכרעה על חודו של קול ואפילו במדינה שלמה.

 

[Acoustic 3]

לגבי ארה"ב - למיטב הבנתי, זה המקרה של בוש

בנוגע לסיפור - בדיוני, כי ככה זה. זה לא נשמע סביר. אבל מסכים לגבי המסקנה הכללית כי אכן תתאפשר הכרעה על חודו של קול אחד.

ובאשר לבחירות -
מה קורה אם שתי מפלגות בחרו אחת בשניה ושתיהן נפלו בחסימה?
או לחילופין, מה קורה אם נוצרת שרשרת של שתי מפלגות שנחסמו ואחת שעברה? האם הקול של הראשונה עובר לאחרונה?

מה שאני מנסה להגיע אליו זה - למה כ"כ חשוב לך שקולות לא ימחקו?
מדובר אחוז מאוד מאוד קטן מהאוכלוסיה שבחר במפלגה מסויימת והוא כ"כ קטן, שלא מתאפשר לו ייצוג בתוך הממשלה.
מתוך 120 נבחרים אתה לא יכול להכניס את כל פלחי האוכלוסיה ואם אותה מפלגה נחסמה, כנראה שרובו המוחלט של הציבור לא מזוהה עמה. אז למה להתעקש ויצור כ"כ הרבה הסכמים ולסבך את הבוחר בדרכו לקלפי?

 

[ItsikH]

א. זה די פשוט ב. "לסבך" את הבוחר זה בדיוק מה שאמרתי על "ישימות", שיטות מורכבות כאלו עלולות לסבך את הבוחר שלא לצורך, אלא שלדעתי לא זו הסיבה שלא מנסים לפתור את הבעיה הזו - כי זו כן בעיה - כמו הרצון של המפלגות הגדולות להרחיק מהמשחק את הקטנות - פחות שותפים, יותר שלל לכל אחד.

למה זו בעיה - אחוז "מאוד קטן" - הנה
"בבחירות 2006 עמד אחוז החסימה על 62,760 קולות והסיעה הכי קטנה שנכנסה לכנסת זכתה ב-3 מנדטים. מספר זה גבוה משמעותית מזה שנמדד לאחוז החסימה בבחירות של 2003, עקב העלאת אחוז החסימה בחצי אחוז, אולם הוא נמוך מכפי שצפו בתחילה, כיוון ששיעור ההשתתפות בבחירות היה נמוך במיוחד. בסך הכול ניתנו 185,235 קולות למפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, שהם כ-6% מכלל הקולות הכשרים. בבחירות 2006, רוב המפלגות שלא עברו את אחוז החסימה, היו רחוקות ממנו במידה ניכרת. שתי המפלגות שהתקרבו לאחוז החסימה, אך לא עברו אותו, הן הירוקים ועלה ירוק, והן קיבלו כ-48,000 וכ-40,000 קולות בהתאמה."

6% זה לא מעט בכלל - ואנחנו מדברים על קולות כשרים כלומר אזרחים שהלכו וטרחו להצביע, ולמרות זאת קולם לא נספר.

ולגבי השיטה שהצעתי - כאמור באופן אקדמי בלבד - את קביעת מעבר אחוז החסימה עושים לפני כל העברת קולות, ולכן יש רק שתי אפשרויות - או שמפלגה עברה אותו או שלא. כשתסרוק את הרשימה של מפלגה כזו, תגיע לראשונה שעברה את אחוז החסימה גם ללא העברת קולות, והיא זו שתקבל את קולותיה.

כשאתה בא לקלפי, אתה צריך להסתכל לא רק על המפלגה אותה אתה בוחר אלא גם על הרשימה הזו שהיא מספקת, בכדי לדעת מי הם הנהנים הפוטנציאליים מהירושה במקרה של כשלון. ולכן זה מסורבל אך מדויק.

 

[ItsikH]

ולגבי בריטניה וארה"ב בארה"ב בבחירת הנשיא יש עיוות ידוע, אני דווקא דיברתי על בתי הנבחרים במדינות אלו, אני לא זוכר את הפרטים אבל השיטה האזורית יוצרת עיוות בספירה הכללית, לפעמים קיצוני, וזה עיוות מכוון שנועד לחזק את המעמד האוטונומי של כל אזור.

 

[ItsikH]

איזה יופי... NOT פנטזיית החופש המוחלט היא הונאה מכוונת, ההבדל היחיד שאני רואה בין הליברטיניזם לבין המרקסיזם שהאיטריות של השני קרות - אבל שניהם מוכרים לוקשים.

החרות האולטימטיבית שהליברטיניזם מקדש היא אך ורק לרכוש, מובלעת בדת הזו האקסיומה שזו החרות היחידה הרלוונטית. זהו שקר ממש כמו שקר השוויון המרקסיסטי.

 

[Acoustic 3]

מפלגה טפשית ופופוליסטית

רוב עיסוקם הוא הסמים ולכן הם לא מציעים שום פתרון לבעיות המרכזיות במדינה.

המטרה בבחירות היא לא "לצאת מהקלפי בהרגשה טובה". ההגדרה הזאת עונה גם על סטוץ.
המטרה בבחירות היא להצביע למפלגה שתפתור את הבעיות הקריטיות במדינה - בעיניך - !
כלומר, אם אתה שם דגש רק על המצב הכלכלי, אז תמצא את המפלגה שתתאים לך, וכו. (ספציפית בעיני הבעיה הקריטית היא הביטחון)
האם מישהו באמת רואה את הסמים הלא חוקיים כבעיה מרכזית במדינה?
ואם כן, מה יהיה עם המפלגה הזאת אחרי שיחוקקו חוק המתיר שימוש בסמים? איזה עוד ערך מוסף הם מביאים איתם?

מפלגה טיפשית. פשוט כך. אני מאוד מקווה שהיא תיפול בחסימה.

 

[aשרון]

קראת בכלל את המצע ?..

תקרא את המצע ותקבל את התשובות לשאלות ששאלת עכשיו..