אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
בחירות 2006
- פותח הנושא דנאופ
- פורסם בתאריך
טל מירושלים
New member
דרך, ערכים ובטחון
ראשית הדרך. למרצ יש דרך בה היא הולכת בעקביותבעוד למפלגת העבודה יש מנהיג אולם מנהיגות אטרקטיווית ככל שתהה אינה ערובה אל מול תנועה שכבר מזמן לא זוכרת את דרכה שנית, ערכים. ערכי העבודה הם שלום (בצורה ביטחונית מאד וגנרלית מאד) וכיום "חברתיות" מבת מדרשם של הוועדים החזקים שמהווים הלכה למעשה את בורגנות השבעה של ישראל. מלבד ערכים אלה אין בעבודה קולות על סדר יום אזרחי זכויות מיעוטים, להט"ב, נשים, הפרדת הרבנות מהמדינה, אקולוגיה ועוד. מרצ היא התנועה שמאגדת את כל הערכים הללוולא רק חלקם בנוסף כמובן לאג'נדה מדינית וסוציאל דמוקרטית סדורה. ושלישית, בטחון. בהצבעה למרצ אתה יכול להיות בטוח שאתה תומך בממשלה שתפעל למען ערכים אלו מיד לאחר הבחירות וגם 3 שנים אחריה, ביגוד למפלגת העבודה שיכולה להחליף יו"ר ולזחול לממשדלה לטובת תיקים ולא עקרונות. וכבר היו דברים מעולם. מקווה שתשובתי ענתה על שאלתך.
ראשית הדרך. למרצ יש דרך בה היא הולכת בעקביותבעוד למפלגת העבודה יש מנהיג אולם מנהיגות אטרקטיווית ככל שתהה אינה ערובה אל מול תנועה שכבר מזמן לא זוכרת את דרכה שנית, ערכים. ערכי העבודה הם שלום (בצורה ביטחונית מאד וגנרלית מאד) וכיום "חברתיות" מבת מדרשם של הוועדים החזקים שמהווים הלכה למעשה את בורגנות השבעה של ישראל. מלבד ערכים אלה אין בעבודה קולות על סדר יום אזרחי זכויות מיעוטים, להט"ב, נשים, הפרדת הרבנות מהמדינה, אקולוגיה ועוד. מרצ היא התנועה שמאגדת את כל הערכים הללוולא רק חלקם בנוסף כמובן לאג'נדה מדינית וסוציאל דמוקרטית סדורה. ושלישית, בטחון. בהצבעה למרצ אתה יכול להיות בטוח שאתה תומך בממשלה שתפעל למען ערכים אלו מיד לאחר הבחירות וגם 3 שנים אחריה, ביגוד למפלגת העבודה שיכולה להחליף יו"ר ולזחול לממשדלה לטובת תיקים ולא עקרונות. וכבר היו דברים מעולם. מקווה שתשובתי ענתה על שאלתך.
טל מירושלים
New member
אל מה בדיוק התייחסת?
שוב אותם השטויות? האם כתיבת מסר היא הדבר החשוב בלי שום קשר לתוכן? ציינתי שלוש סיבות 1.מרצ לא נכנסת לכל ממשלת ימין אלא רק לאלו שעושות שמאל (מפלגת העבודה ישבה בממשלת ימין ב 2 הקדנציות האחרונות) 2. נושאים וערכים שמפלגת העבודה בכלל א מדברת עליהם (כולל אקולגיה. מישהו שמע את עמדת העבודה או אחד מהח"כים שלה בעניין המרינות למיניהן זיהום החופים וכו'). 3.הסיבות הללו קיימות כל הקדנציה ולא ישתנו כאשר המנהיג יתחלף (שלא כמו בעבודה ראה מקרה מצנע). אבל דברים שרואים משם (פורצה/פאשיזם) לא רואים מכאן (השמאל הציוני).
שוב אותם השטויות? האם כתיבת מסר היא הדבר החשוב בלי שום קשר לתוכן? ציינתי שלוש סיבות 1.מרצ לא נכנסת לכל ממשלת ימין אלא רק לאלו שעושות שמאל (מפלגת העבודה ישבה בממשלת ימין ב 2 הקדנציות האחרונות) 2. נושאים וערכים שמפלגת העבודה בכלל א מדברת עליהם (כולל אקולגיה. מישהו שמע את עמדת העבודה או אחד מהח"כים שלה בעניין המרינות למיניהן זיהום החופים וכו'). 3.הסיבות הללו קיימות כל הקדנציה ולא ישתנו כאשר המנהיג יתחלף (שלא כמו בעבודה ראה מקרה מצנע). אבל דברים שרואים משם (פורצה/פאשיזם) לא רואים מכאן (השמאל הציוני).
יתיחסתי לעמדות
העמדות שלכם והעמדות של העבודה הן אותן עמדות. ההבדל,לטעמך, הוא שמר"ץ לא תשב השום פנים ואופן עם שרון ("לא בעדר של שרון") , כלומר - כל עמדותיה ישארו על הנייר בלבד? וכשמרץ כן הצטרפה לקואליציה, היא זרקה את כל עקרונותיה לפח תמורת התקדמות מוגבלת בעניין אחד בלבד ("בשביל שלום אני מוכנה ללבוש שטריימל") ואגב, "השמאל הציוני" - למיטב ידיעתי מר"ץ הורידה את ההגדרה "מפלגה ציונית" מהמצע שלך. אולי זה(עדיין?) ההבדל היחיד בינה לבין העבודה.
העמדות שלכם והעמדות של העבודה הן אותן עמדות. ההבדל,לטעמך, הוא שמר"ץ לא תשב השום פנים ואופן עם שרון ("לא בעדר של שרון") , כלומר - כל עמדותיה ישארו על הנייר בלבד? וכשמרץ כן הצטרפה לקואליציה, היא זרקה את כל עקרונותיה לפח תמורת התקדמות מוגבלת בעניין אחד בלבד ("בשביל שלום אני מוכנה ללבוש שטריימל") ואגב, "השמאל הציוני" - למיטב ידיעתי מר"ץ הורידה את ההגדרה "מפלגה ציונית" מהמצע שלך. אולי זה(עדיין?) ההבדל היחיד בינה לבין העבודה.
במפלגה גדולה אפשר למצוא מגוון עמדות
בינהן גם את העמדות של מרצ, אבל גם עמדות שרחוקות מאוד ממרצ. תמיד יהיו ח"כים שהיו יכולים בהחלט להיות גם במרצ, אבל גם יהיו ח"כים שהיו יכולים להיות ב"קדימה" או אפילו הליכוד. אז אם מישהו מאמין בעמדות של מרצ, למה לזרוק את הקול על מפלגה בה רק חלק קטן מהח"כים יהיה שותף לדעות האלה?
בינהן גם את העמדות של מרצ, אבל גם עמדות שרחוקות מאוד ממרצ. תמיד יהיו ח"כים שהיו יכולים בהחלט להיות גם במרצ, אבל גם יהיו ח"כים שהיו יכולים להיות ב"קדימה" או אפילו הליכוד. אז אם מישהו מאמין בעמדות של מרצ, למה לזרוק את הקול על מפלגה בה רק חלק קטן מהח"כים יהיה שותף לדעות האלה?
למה להצביע למפלגה שאתה לא אוהב?!
אם היית אומר שעכשיו אחרי הנצחון של פרץ אתה כן חושב טובות על המפלגה זה היה סיפור אחר. אבל לא זה מה שאתה אומר. הבנתי שאתה היית רוהצ להצביע עבור מרצ, אבל מתוך חישובים טקטיים רוצה להצביע עבור העבודה. אז קודם כל, אני לא חושב שזו שיטה טובה להחליט עבור מי להצביע. אם יש שתי מפלגות שאתה חשוב שיכולות להייצג אותך פחות או יותר באותה מידה, אז יש מקום לשיקולים כאלה. אבל אם מרצ היא המפלגה שמייצגת אותך הכי טוב, זו המפלגה שאתה צריף להצביע בשבילה, ולא אחרי זה להתמרמר 4 שנים על מה עשו עם הקול שלך. וחוץ מזה, גם השיקולים הטאקטיים לא נראים רלוונטיים לאור הסקרים הנוכחיים. גם בשיא כוחו פרץ לא מצליח להתקרב לניצחון בבחירות. אז להצביע לעבודה בשביל שגם שלום שמחון או מתן וילנאי יקבלו תיק בממשלת שרון, לא נשמע לי סיבה מספיק טובה.
אם היית אומר שעכשיו אחרי הנצחון של פרץ אתה כן חושב טובות על המפלגה זה היה סיפור אחר. אבל לא זה מה שאתה אומר. הבנתי שאתה היית רוהצ להצביע עבור מרצ, אבל מתוך חישובים טקטיים רוצה להצביע עבור העבודה. אז קודם כל, אני לא חושב שזו שיטה טובה להחליט עבור מי להצביע. אם יש שתי מפלגות שאתה חשוב שיכולות להייצג אותך פחות או יותר באותה מידה, אז יש מקום לשיקולים כאלה. אבל אם מרצ היא המפלגה שמייצגת אותך הכי טוב, זו המפלגה שאתה צריף להצביע בשבילה, ולא אחרי זה להתמרמר 4 שנים על מה עשו עם הקול שלך. וחוץ מזה, גם השיקולים הטאקטיים לא נראים רלוונטיים לאור הסקרים הנוכחיים. גם בשיא כוחו פרץ לא מצליח להתקרב לניצחון בבחירות. אז להצביע לעבודה בשביל שגם שלום שמחון או מתן וילנאי יקבלו תיק בממשלת שרון, לא נשמע לי סיבה מספיק טובה.
The Ancient Mariner
New member
חשוב להבין משהו בשיטת הבחירות
הישראלית. מי שמרכיב את הממשלה אינה המפלגה הגדולה ביותר, אלא המועמד שהנשיא הטיל עליו לעשות כה. הנשיא מטיל את המשימה על המועמד עם הכי הרבה סיכויים להקים ממשלה. מרצ תמליץ לנשיא להטיל את המשימה על עמיר פרץ, לכן אין שום משמעות להצבעה למפלגת העבודה מתוך מחשבה "לחזק אותה מול קדימה". למעשה ניסיון העבר מלמד שמרצ יותר נאמנה למועמד של מפלגת העבודה מאשר מפלגת העבודה בעצמה. (ע"ע עמנואל זיסמן ואביגדור קהלני)
הישראלית. מי שמרכיב את הממשלה אינה המפלגה הגדולה ביותר, אלא המועמד שהנשיא הטיל עליו לעשות כה. הנשיא מטיל את המשימה על המועמד עם הכי הרבה סיכויים להקים ממשלה. מרצ תמליץ לנשיא להטיל את המשימה על עמיר פרץ, לכן אין שום משמעות להצבעה למפלגת העבודה מתוך מחשבה "לחזק אותה מול קדימה". למעשה ניסיון העבר מלמד שמרצ יותר נאמנה למועמד של מפלגת העבודה מאשר מפלגת העבודה בעצמה. (ע"ע עמנואל זיסמן ואביגדור קהלני)
אקטואליהיום
New member
מפלגת העבודה אחראית למדיניות
הממשלה הנוכחית. העבודה עשתה לה לנוהג לשבת בממשלת ימין, כדי להינות ממטעמי השלטון ואז לפני בחירות לצאת, להתנער מאחריות לכל הכשלים ולטעון - אנחנו אלטרנטיבה. אז כדאי לזכור שמפלגת העבודה אחראית למדיניות החברתית של הממשלה הנוכחית. כדאי כגם לזכור שהיא ישבה בממשלות ימין שלא עשו דבר וחצי דבר בתחום המדיני בטחוני (עד להתנתקות). אז איזו מן אלטרנטיבה זו? לעומת זאת, עם מפלגה כמו מרץ משמאל, יש לעבודה סיכוי לעמוד מול שרון ולהתעקש על מדיניות שפויה בכל התחומים. בשביל זה צריך מרצ חזקה, מפלגה שהעבודה יכולה לשאוב ממנה כוח ללחוץ לכיוונים הנכונים ולדעת שחברי הכנסת של מרצ לא יאכזבו כשתדרש תמיכה במדניות סוצאילית רחבה, או במדיניות מדינית מתונה (לא רק על קדימה אי אפשר לסמוך בעניין זה, גם בקרב חברי מפלגת העבודה יש רבים שאי אפשר לסמוך עליהם בנושאים העיקריים).
הממשלה הנוכחית. העבודה עשתה לה לנוהג לשבת בממשלת ימין, כדי להינות ממטעמי השלטון ואז לפני בחירות לצאת, להתנער מאחריות לכל הכשלים ולטעון - אנחנו אלטרנטיבה. אז כדאי לזכור שמפלגת העבודה אחראית למדיניות החברתית של הממשלה הנוכחית. כדאי כגם לזכור שהיא ישבה בממשלות ימין שלא עשו דבר וחצי דבר בתחום המדיני בטחוני (עד להתנתקות). אז איזו מן אלטרנטיבה זו? לעומת זאת, עם מפלגה כמו מרץ משמאל, יש לעבודה סיכוי לעמוד מול שרון ולהתעקש על מדיניות שפויה בכל התחומים. בשביל זה צריך מרצ חזקה, מפלגה שהעבודה יכולה לשאוב ממנה כוח ללחוץ לכיוונים הנכונים ולדעת שחברי הכנסת של מרצ לא יאכזבו כשתדרש תמיכה במדניות סוצאילית רחבה, או במדיניות מדינית מתונה (לא רק על קדימה אי אפשר לסמוך בעניין זה, גם בקרב חברי מפלגת העבודה יש רבים שאי אפשר לסמוך עליהם בנושאים העיקריים).
אתם מעדיפים צעקנות על עשייה?
קודם גילוי נאות: אינני מצביע מרץ. בעבר הצבעתי עבודה ושינוי. אבל אני נתקל גם בטענות כאלו בפורום שינוי. מרץ היא מפלגה עם עקרונות? נניח (האם היא לא היתה תומכת בממשלה עם שרון שעושה הינתקות? מסופקני!). מה מרץ עשתה למען המדינה בשלוש השנים האחרונות? 0 גדול ועגול. מפלגת העבודה (כמו שינוי) ויתרה על הרבה מעקרונותיה כדי שתוכל לרשום לעצמה הישג גדול (מנקודת ראותה) - עזרה לשרון לבצע את הנסיגה מעזה. במאזן הכולל אתם, חברי מרץ ותןמכיה, צריכים להחליט אם אתם מצביעים עבור חבורת צווחנים או עבור מפלגה שתנסה להשיג את המקסימום האפשרי תוך ויתור על חלק מהמטרות. ולהזכירכם, מי אמר "בשביל השלום אני מוכנה לחבוש שטריימל"?
קודם גילוי נאות: אינני מצביע מרץ. בעבר הצבעתי עבודה ושינוי. אבל אני נתקל גם בטענות כאלו בפורום שינוי. מרץ היא מפלגה עם עקרונות? נניח (האם היא לא היתה תומכת בממשלה עם שרון שעושה הינתקות? מסופקני!). מה מרץ עשתה למען המדינה בשלוש השנים האחרונות? 0 גדול ועגול. מפלגת העבודה (כמו שינוי) ויתרה על הרבה מעקרונותיה כדי שתוכל לרשום לעצמה הישג גדול (מנקודת ראותה) - עזרה לשרון לבצע את הנסיגה מעזה. במאזן הכולל אתם, חברי מרץ ותןמכיה, צריכים להחליט אם אתם מצביעים עבור חבורת צווחנים או עבור מפלגה שתנסה להשיג את המקסימום האפשרי תוך ויתור על חלק מהמטרות. ולהזכירכם, מי אמר "בשביל השלום אני מוכנה לחבוש שטריימל"?
התשובה יותר פשוטה מהשאלה
בתחילת רעידת האדמה הפוליטית שהתרחשה פה לפני כמה שבועות, היו לי רגעי ספק, חשבתי, לרגע אולי אצביע למפלגת העבודה עם פרץ בראשה. מהר מאד חזרתי הביתה, הבנתי שאין לי שום יכולת לסמוך על פרץ מבחינה חברתית, אני לא בטוח בכלל איך הוא יתנהג כשיופעלו עליו לחצים, הוא לא אמיד ולא אמין לי בהתנהלות שלו בשבועות האחרונים, המנהיגות שלו מפוקפקת בעיני. ומאד אספקט, אני רואה עשייה בלתי נלאית בחדרי הסיעה של מרץ, אני רואה חכים שעושים למען הציבור, ביום יום בדברים החשובים שמרכיבים את החיים שלנו במדינה שהופכת ליותר ויותר קפיטליסטית, מדינת "עניי עירי אחרונים", המצב החברתי שלנו קשה מאד - למצב המדיני במילא שרון יהיה אחראי, אז בואו נחזק את עצמנו ואת המלחמה שלנו בקושי החברתי, את זה אני מאמין שרק אנשים נמרצים ונחושים כמו גלאון וכהן יכולים לעשות בשבילי. ולמי שטוען שאנחנו עדה של צווחנים - תזכור שההבדל בין מרץ לפרץ הוא הפ'.
בתחילת רעידת האדמה הפוליטית שהתרחשה פה לפני כמה שבועות, היו לי רגעי ספק, חשבתי, לרגע אולי אצביע למפלגת העבודה עם פרץ בראשה. מהר מאד חזרתי הביתה, הבנתי שאין לי שום יכולת לסמוך על פרץ מבחינה חברתית, אני לא בטוח בכלל איך הוא יתנהג כשיופעלו עליו לחצים, הוא לא אמיד ולא אמין לי בהתנהלות שלו בשבועות האחרונים, המנהיגות שלו מפוקפקת בעיני. ומאד אספקט, אני רואה עשייה בלתי נלאית בחדרי הסיעה של מרץ, אני רואה חכים שעושים למען הציבור, ביום יום בדברים החשובים שמרכיבים את החיים שלנו במדינה שהופכת ליותר ויותר קפיטליסטית, מדינת "עניי עירי אחרונים", המצב החברתי שלנו קשה מאד - למצב המדיני במילא שרון יהיה אחראי, אז בואו נחזק את עצמנו ואת המלחמה שלנו בקושי החברתי, את זה אני מאמין שרק אנשים נמרצים ונחושים כמו גלאון וכהן יכולים לעשות בשבילי. ולמי שטוען שאנחנו עדה של צווחנים - תזכור שההבדל בין מרץ לפרץ הוא הפ'.
אני אוהב את תרבות הדיון שלך
הסגנון שלך בהחלט מתאים למסר הסובלנות שמשדרת מרץ. ולעניין עצמו - התמיכה בהיתנתקות לא שווה הרבה כאשר מצביעים בעד אי אמון בממשלה ובעד פיזור הכנסת. אלמלא תמיכתן של העבודה ושינוי בשרון לאחר פרישת ה"מורדים" היינו הולכים לבחירות וההינתקות לא היתה מתבצעת. זה מאד נוח לעמוד ביציע ולצעוק "יש לי עקרונות" אבל החיים יותר מורכבים מזה. בחיים האמיתיים מפלגה אחראית צריכה להחליט גם על מה לוותר כדי להשיג דברים שהיא מאמינה בהם. שינוי ויתרה על נושאים רבים שחשובים לה כי תמכה בהינתקות ולא רצתה להפיל את הממשלה. בבחירה בין הינתקות לבין הפלת הממשלה בגלל "ברית הזוגיות" שינוי בחרה בהינתקות. אף אחד ממצביעיה לא היה סולח לה אם היתה עושה אחרת. ושוב, הבחירה שלכם היא בין תמיכה במפלגה צפונית מפונקת שאנשיה צווחים מהרמפה בקומה השניה בקניון רמת אביב בין מפלגה שתתרום תרומה מעשית לקידום נושאים שאתם מאמינים בהם.לדברים
הסגנון שלך בהחלט מתאים למסר הסובלנות שמשדרת מרץ. ולעניין עצמו - התמיכה בהיתנתקות לא שווה הרבה כאשר מצביעים בעד אי אמון בממשלה ובעד פיזור הכנסת. אלמלא תמיכתן של העבודה ושינוי בשרון לאחר פרישת ה"מורדים" היינו הולכים לבחירות וההינתקות לא היתה מתבצעת. זה מאד נוח לעמוד ביציע ולצעוק "יש לי עקרונות" אבל החיים יותר מורכבים מזה. בחיים האמיתיים מפלגה אחראית צריכה להחליט גם על מה לוותר כדי להשיג דברים שהיא מאמינה בהם. שינוי ויתרה על נושאים רבים שחשובים לה כי תמכה בהינתקות ולא רצתה להפיל את הממשלה. בבחירה בין הינתקות לבין הפלת הממשלה בגלל "ברית הזוגיות" שינוי בחרה בהינתקות. אף אחד ממצביעיה לא היה סולח לה אם היתה עושה אחרת. ושוב, הבחירה שלכם היא בין תמיכה במפלגה צפונית מפונקת שאנשיה צווחים מהרמפה בקומה השניה בקניון רמת אביב בין מפלגה שתתרום תרומה מעשית לקידום נושאים שאתם מאמינים בהם.לדברים
אני הייתי עוד עדין
כי אתה פשוט משקר במצח נחושה. תבדוק מי נתן רשת ביטחון לממשלת שרון ומי לא? מי הצביע בעד הצעות אי אמון ומי לא. הרי שינוי אחרי שפרשה (ואף אחד אפילו לא ממש זוכר למה, משהו עם כמה מאות אלפי ש"ח לאגודת ישראל), עשתה לשרון חיים קשים. כששרון רצה לצרף את מפלגת העבודה, מרצ סתמה את האף והצביעה בעד (חוץ מיוסי שריד שנמנע), בעוד שינוי התנגדה. http://www.nrg.co.il/online/1/ART/851/803.html גם בהצבעה על התקציב, שהיה מנוגד לאידיאולוגיה של מרצ, מרצ התחייבה לתת רשת ביטחון רק בגלל ההתנתקות, בעוד שינוי הסכימה להצביע בעד (תקציב שאידיאולוגית היתה לו הסכמה עם עיקריו, למעט, שוב איזה כמה מאות אלפי ש"ח שניתנו ליהדות התורה) רק תמורת אתנן של כספים יחודיים חילוניים ש ל כמה מאות מיליונים שהיא קיבלה.
כי אתה פשוט משקר במצח נחושה. תבדוק מי נתן רשת ביטחון לממשלת שרון ומי לא? מי הצביע בעד הצעות אי אמון ומי לא. הרי שינוי אחרי שפרשה (ואף אחד אפילו לא ממש זוכר למה, משהו עם כמה מאות אלפי ש"ח לאגודת ישראל), עשתה לשרון חיים קשים. כששרון רצה לצרף את מפלגת העבודה, מרצ סתמה את האף והצביעה בעד (חוץ מיוסי שריד שנמנע), בעוד שינוי התנגדה. http://www.nrg.co.il/online/1/ART/851/803.html גם בהצבעה על התקציב, שהיה מנוגד לאידיאולוגיה של מרצ, מרצ התחייבה לתת רשת ביטחון רק בגלל ההתנתקות, בעוד שינוי הסכימה להצביע בעד (תקציב שאידיאולוגית היתה לו הסכמה עם עיקריו, למעט, שוב איזה כמה מאות אלפי ש"ח שניתנו ליהדות התורה) רק תמורת אתנן של כספים יחודיים חילוניים ש ל כמה מאות מיליונים שהיא קיבלה.
The Ancient Mariner
New member
ושלך מתאימה לתרבות השקר של שינוי?
להזכירך, בהצבעת האי-אמון שיכלה להפיל את ממשלת שרון, מרצ החליטה מראש להתנגד בדיוק בכמות שתדרש על-מנת להמשיך ולקיים את הממשלה. ביילין חשש לקראת התקציב ממצב שבו שרון יפנה למפלגות החרדיות וישמן אותן על-מנת שיעבירו את התקציב. הוא פנה לטומי לפיד, והציע לו שמרצ ושינוי יודיעו ביחד מראש כי ימנעו בהצבעת התקציב, דבר שיחסוך משרון את הצורך לפנות לש"ס. לפיד במקום לענות לו, הוציא הודעה לתקשורת על ההצעה של ביילין. מרצ הייתה אחראית והודיעה מראש כיצד היא מתכוונת לפעול ולא ניסתה להיות סחטנית בצורה כזו או אחרת. מרצ הייתה אחראית ומראש ניסתה להחליש את כוח הסחיטה של החרדים אל מול שרון באותה תקופה. שינוי לא שיתפה פעולה עם כך, ושינוי הייתה המפלגה שחיכתה עד הרגע האחרון על-מנת לעזור לממשלת ההתנתקות להתקיים. אגב, זה תיאור המציאות ללא קשר לדעתי. אני כלל לא משוכנע שההתנהלות של מרצ הייתה נכונה. הן בקשר להאם בכלל היה נכון לתמוך בתכנית ההתנתקות, והן בקשר לכך שהודענו מראש לשרון שניתן לו רשת ביטחון ולא נתנו לו להזיע קצת.
להזכירך, בהצבעת האי-אמון שיכלה להפיל את ממשלת שרון, מרצ החליטה מראש להתנגד בדיוק בכמות שתדרש על-מנת להמשיך ולקיים את הממשלה. ביילין חשש לקראת התקציב ממצב שבו שרון יפנה למפלגות החרדיות וישמן אותן על-מנת שיעבירו את התקציב. הוא פנה לטומי לפיד, והציע לו שמרצ ושינוי יודיעו ביחד מראש כי ימנעו בהצבעת התקציב, דבר שיחסוך משרון את הצורך לפנות לש"ס. לפיד במקום לענות לו, הוציא הודעה לתקשורת על ההצעה של ביילין. מרצ הייתה אחראית והודיעה מראש כיצד היא מתכוונת לפעול ולא ניסתה להיות סחטנית בצורה כזו או אחרת. מרצ הייתה אחראית ומראש ניסתה להחליש את כוח הסחיטה של החרדים אל מול שרון באותה תקופה. שינוי לא שיתפה פעולה עם כך, ושינוי הייתה המפלגה שחיכתה עד הרגע האחרון על-מנת לעזור לממשלת ההתנתקות להתקיים. אגב, זה תיאור המציאות ללא קשר לדעתי. אני כלל לא משוכנע שההתנהלות של מרצ הייתה נכונה. הן בקשר להאם בכלל היה נכון לתמוך בתכנית ההתנתקות, והן בקשר לכך שהודענו מראש לשרון שניתן לו רשת ביטחון ולא נתנו לו להזיע קצת.
אקטואליהיום
New member
סוף סוף, נימוק רציני - החיים באמת
יותר מורכבים מזה. מרץ כידוע לא הרכיבה את ממשלת שרון ולא הייתה שותפה בה. לכן לטעון שמרצ לא עשתה שום דבר, הוא טענה מגוחכת. אדרבה, במקום להצביע עבודה או שינוי תצביע מרצ, הגדל את כוחה ואז תראה מה יש בכוחה לעשות. די אם נזכור את מעשיה ותרומתה של מרצ למשרדי הממשלה בהם כהנה כדי לדעת שמרצ יכולה להזיז דברים בכיוון הנכון (משרד החינוך, המשרד לאיכות הסביבה). לא מדובר במשרדים של 'מפונקים צפוניים', כמו משרד החוץ או התשתיות, אלא במשרדים חברתיים מובהקים. כמפלגת אופוזציה מרצ תמכה בהתינתקות. על אף העובדה שהדברים נעשו בשלומאליות גמורה, אי אפשר להתנגד למהלך שמבשר את סופו של הכיבוש, אחד העיקרים החשובים במשנתה המדינית של מרצ. וראה זה פלא: אפילו על זה יש לך טענות! אז כמו שאמרת: החיים יותר מורכבים מזה. והדרך לגרום למרצ לעשות יותר, הוא לתת לה יותר כוח. והשאלה עבור מי להצביע חייבת לעבור דרך הערכים שהמפלגה משדרת, ולא דרך דמגוגיה פשטנית נוסח פרץ ולפיד.
יותר מורכבים מזה. מרץ כידוע לא הרכיבה את ממשלת שרון ולא הייתה שותפה בה. לכן לטעון שמרצ לא עשתה שום דבר, הוא טענה מגוחכת. אדרבה, במקום להצביע עבודה או שינוי תצביע מרצ, הגדל את כוחה ואז תראה מה יש בכוחה לעשות. די אם נזכור את מעשיה ותרומתה של מרצ למשרדי הממשלה בהם כהנה כדי לדעת שמרצ יכולה להזיז דברים בכיוון הנכון (משרד החינוך, המשרד לאיכות הסביבה). לא מדובר במשרדים של 'מפונקים צפוניים', כמו משרד החוץ או התשתיות, אלא במשרדים חברתיים מובהקים. כמפלגת אופוזציה מרצ תמכה בהתינתקות. על אף העובדה שהדברים נעשו בשלומאליות גמורה, אי אפשר להתנגד למהלך שמבשר את סופו של הכיבוש, אחד העיקרים החשובים במשנתה המדינית של מרצ. וראה זה פלא: אפילו על זה יש לך טענות! אז כמו שאמרת: החיים יותר מורכבים מזה. והדרך לגרום למרצ לעשות יותר, הוא לתת לה יותר כוח. והשאלה עבור מי להצביע חייבת לעבור דרך הערכים שהמפלגה משדרת, ולא דרך דמגוגיה פשטנית נוסח פרץ ולפיד.
תשובה לכולכם
לגבי השניים הראשונים - נראה לי שלא הסברתי את עצמי נכון. הטענה שלי היא שהצבעות אי אמון ונסיונות לפזר את הכנסת טרם זמנה הם מהלכים אופוזיציונים דמוקרטיים אבל אין להם שום משמעות מעשית. בסיכומו של דבר, השפעתה של מרץ על מה שקרה במדינה בשנים האחרונות היא אפס אחד גדול ועגול. זה לא מפני שהח"כים של מרץ פחות טובים. זה מפני שישיבה באופוזיציה משמעותה - חוסר השפעה. נחמד מאד שמרץ תמכה בהינתקות (למרות שהיו בתוכה קולות שהתנגדו להינתקות והתנגדו לתמיכה) אבל כמדומני גם המפלגות הפלסטינו-ישראליות תמכו במהלך. לעומת זאת, מפלגת שינוי רשמה הישגים רבים וקידמה הרבה נושאים שהיא מאמינה בהם. יש כלפיה טענות שלא השיגה הרבה דברים אחרים ושהתפשרה על הבטחות שהבטיחה. הטענות האלו נכונות אבל בשורה התחתונה היא השיגה משהו. ביחס למה שמרץ השיגה, זה פי אינסוף. מרץ כנראה לא תהיה בממשלה הבאה. העבודה ושינוי כנראה שכן. הבחירה שלכם היא, שוב, בין להקת צווחנים שתשב באופוזיציה, תגיש הצעות אי אמון ותנסה לפזר את הכנסת בכל הזדמנות לבין בחירה במפלגה שתכנס לקואליציה ותקדם חלק ממטרותיה. מי מכם שתומך, לדוגמא, בהעלאת שכר המינימום: ברור שכניסת העבודה לקואליציה תותנה בהעלאה מסוימת (אולי לא ל 1000 דולר, אולי לא מיידית).
לגבי השניים הראשונים - נראה לי שלא הסברתי את עצמי נכון. הטענה שלי היא שהצבעות אי אמון ונסיונות לפזר את הכנסת טרם זמנה הם מהלכים אופוזיציונים דמוקרטיים אבל אין להם שום משמעות מעשית. בסיכומו של דבר, השפעתה של מרץ על מה שקרה במדינה בשנים האחרונות היא אפס אחד גדול ועגול. זה לא מפני שהח"כים של מרץ פחות טובים. זה מפני שישיבה באופוזיציה משמעותה - חוסר השפעה. נחמד מאד שמרץ תמכה בהינתקות (למרות שהיו בתוכה קולות שהתנגדו להינתקות והתנגדו לתמיכה) אבל כמדומני גם המפלגות הפלסטינו-ישראליות תמכו במהלך. לעומת זאת, מפלגת שינוי רשמה הישגים רבים וקידמה הרבה נושאים שהיא מאמינה בהם. יש כלפיה טענות שלא השיגה הרבה דברים אחרים ושהתפשרה על הבטחות שהבטיחה. הטענות האלו נכונות אבל בשורה התחתונה היא השיגה משהו. ביחס למה שמרץ השיגה, זה פי אינסוף. מרץ כנראה לא תהיה בממשלה הבאה. העבודה ושינוי כנראה שכן. הבחירה שלכם היא, שוב, בין להקת צווחנים שתשב באופוזיציה, תגיש הצעות אי אמון ותנסה לפזר את הכנסת בכל הזדמנות לבין בחירה במפלגה שתכנס לקואליציה ותקדם חלק ממטרותיה. מי מכם שתומך, לדוגמא, בהעלאת שכר המינימום: ברור שכניסת העבודה לקואליציה תותנה בהעלאה מסוימת (אולי לא ל 1000 דולר, אולי לא מיידית).
The Ancient Mariner
New member
לפיד ופרץ ישבו ביחד בממשלה?
הרי אתה יודע שזה לא יקרה. למרצ יש יותר סיכוי לשבת בממשלה הבאה מאשר לשינוי. הרי גם מרצ עוברת את שינוי בסקרים לאחרונה. ככל שמרצ תהיה חזקה יותר, הסיכוי שתהיה חלק מהממשלה הבאה הוא גדול יותר. ואגב, אין לזלזל בתפקידה של אופוזיציה, תפקיד האופוזיציה הוא תפקיד חשוב מאין כמוהו. חלק מבעיותיה של המדינה בשנים האחרונות זה העובדה שלא הייתה אופוזיציה ראויה.
הרי אתה יודע שזה לא יקרה. למרצ יש יותר סיכוי לשבת בממשלה הבאה מאשר לשינוי. הרי גם מרצ עוברת את שינוי בסקרים לאחרונה. ככל שמרצ תהיה חזקה יותר, הסיכוי שתהיה חלק מהממשלה הבאה הוא גדול יותר. ואגב, אין לזלזל בתפקידה של אופוזיציה, תפקיד האופוזיציה הוא תפקיד חשוב מאין כמוהו. חלק מבעיותיה של המדינה בשנים האחרונות זה העובדה שלא הייתה אופוזיציה ראויה.
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.