בחירות ברשות ?!

[sombol]

בחירות ברשות ?!

מדברים הרבה על הבחירות ברשות הפלשתינית שהחמאס מתמודד מול אשף של אבו מאזן..... תסלחו לי האם יש הבדל בין התנועות הללו ?? אני מתכוון במעשים ולא בדיבורים. מה הבדל בין אשף של ערפאת לחמאס לגיהאד איסלאמי לחיזבאללה לארגון החזית העממיח לתאנזים של ברגותי ל......??!!?? בדיבורים אולי אלה יותר מתוחכמים מאלה אבל במעשים שלהם וברעיון הסופי שלהם מה ההבדל ??!! האם זה שטיפת מוח של אנשי אוסלו ? או שאני פשוט לא מבין כלום ? אשמח מאוד לתשובה רצינית ומנומקת בעובדות. תודה.

 

[the mnm factor]

הנה תשובה רצינית ומנומקת:

אתה לא מבין כלום.

 

[עינבלי 20]

אין הרבה הבדל

כולם כאלה

=================================>

 

[Fleddermaus]

כן, כולם כאלה...../images/Emo119.gif

אה, כן, וגם כל הרוסיות זונות, כל הרומנים גנבים, כל המרוקאים ערסים, כל התל-אביבים שמאלנים, כל השחורים רוצחים, וכו' וכו'. את מבינה עד כמה ההכללה שלך מטומטמת?

 

[ר פ י ק י י]

../images/Emo85.gif../images/Emo45.gif

 

[עינבלי 20]

לא

הפלסטינים הם שוחרי שלום ואוהבים יהודים. =====================================>

 

[Fleddermaus]

והיהודים רודפי בצע.../images/Emo119.gif

"היהודים הם רודפי בצע המשתלטים על העולם, ניתן לזהותם לפי האף המעוקל. כל היהודים הם גנבים וכולם זוממים לקחת לנו את אותרותינו הלאומיים." זה דומה להפליא מה שאמרת, רק בסגנון של אנשים אחרים...

 

[Fleddermaus]

*אותרותינו=אוצרותינו. ../images/Emo119.gif

 

[עינבלי 20]

אתה באמת מאמין בזה?

תגיד, עשינו רע למישהו? אתה מצטט לי אנטישמים, שכוונתם זדונית, ואתה משתמש בזה כמילותיך שלך... עצוב, עצוב...

 

[Fleddermaus]

על ציניות שמעת? ../images/Emo119.gif

אני לא מאמין בזה. זה ציניות. אני חושב שזה מקביל למה שאת אמרת כמעט לגמרי. את קבעת שכל הפלסטינים רוצחים, וזה נכון בערך כמו הקביעה שכל היהודים רודפי בצע. אולי גם כוונתך שלך זדונית?

 

[עינבלי 20]

איך הכוונה שלי יכולה להיות זדונית?

הרי מי שאוכל אותה בסוף זה אנחנו, שלא יודעים איך להתמודד עם הטרור.... הפלסטינים שואפים לדבר אחד והוא מה שמופיע בתמונה ================> ואם זה לא כולם, אז זה רובם הגדול, משום שהאחראיים מפמפמים להמון את השינאה שלהם אלינו כל הזמן. ולצערי הרב, המדינה שלי לא יודעת להתמודד, משום שהבעיות נמשכות.......

 

[doofe]

סלח לי,

אבל זאת השוואה מטופשת במיוחד. זה מגוחך בערך כמו נסיון להשוואה בין האיחוד הלאומי למרצ, או בין הליכוד לחד"ש. אלה מפלגות שונות. ולראייה, כנראה פת"ח לא יהיו מוכנים לשבת עם החמאס באותה הממשלה (לצערי אני לא בדיוק זוכרת מי היו אלה שאמרו את זה אתמול בחדשות, אבל הדבר נאמר מפורשות) על רקע הבדלים אידיאולוגיים מהותיים. אז כנראה שאתה באמת לא מבין כלום, פשוט.

 

[The Ancient Mariner]

תשובה רצינית אתה רוצה?

אז קודם כל נתקן טעות קטנה שלך: אש"ף הוא ארגון גג שהוקם ביוזמת מדינות ערב עוד ב-64 מתוך מטרה (סמויה) להשיג שליטה גדולה יותר על הציבור הפלסטיני ולמנוע ממנו לחולל מהפכה בתוך מדינות ערב. הפתח בניגוד למטרה של מדינות ערב הצליח להפוך למפלגה הגדולה ביותר בתוך אש"ף ולהשתלט עליו. הפתח היא תנועה חילונית (עד כמה שאפשר להשתמש במונח חילוני בעולם המוסלמי) עם אידאולוגיה מרכז-שמאלית. הפתח נתמך על-ידי בריה"מ כשזו הייתה קיימת, ועד היום הוא במעמד של משקיף באינטרנציונאל הסוציאליסטי. הפתח מאז 93 מכיר בישראל ומוכן להגיע איתה לפשרה על בסיס החלטות 242 ו 338. צורה אחרת: הפתח מוכן להגיע לפשרה עם ישראל על בסיס מתווה קלינטון או יוזמת ז'נבה. צורה אחרת: הפתח מוכן להגיע לפשרה עם ישראל שמקבלת בתוכה חילופי שטחים, שמירה על גושי ההתיישבות והשכונות היהודיות במזרח ירושלים, פיתרון לבעיית הפליטים שלא מתוך זכות שיבה ועוד. החמאס הוא תנועה שהאידאולוגיה שלה נגזרת מהיעדים שהציבה לעצמה תנועת האחים המוסלמים. ההבדל המרכזי שזוהי תנועה שגם מצרפת לתוך המאבק המוסלמי הכללי את המאבק הלאומי הפלסטיני. זו תנועה איסלאמית סונית פונדמנטליסטית. היא שואפת להקים מדינת הלכה מוסלמית על כל שטחי ארץ-ישראל. התנועה לא מכירה במדינת ישראל, והפשרה היחידה שיכולה לקרות עמם, לפחות על-פי האידאולוגיה החמאסית, זו הפסקת אש מסוג כלשהו. (זמנית או לא זמנית). הג'יאהד האיסלאמי הוא ארגון (הם מסרבים לכנות עצמם תנועה) איסלאמי פונדמנטליסטי המציב את הטרור כדרכו העיקרית להשמדת מדינת ישראל והקמת מדינת הלכה מוסלמית על כל שטח ישראל. זהו ארגון קטן ואליטיסטי. מקווה שעניתי לך.

 

[עינבלי 20]

יש לי שאלה אליך, מקווה שתענה בכנות

או. קיי. נתת לי מושג פחות או יותר על המצע של אותן אירגונים, למרות שזה לא ממש מעניין אותי משום שכל האירגונים הנ"ל קיצוניים ומסוכנים לישראל. השאלה שלי היא האם אפשר להאמין בפת"ח שלכאורה מכירים בישראל כמדינה? האם ניתן לסמוך על מילתם שלא ימשיכו לעשות פיגועים? האם אתם מאמינים להם??

 

[The Ancient Mariner]

שאלה פשוטה - תשובה מורכבת

אידאולוגיה היא עניין טוב ויפה והיא מרכזית מאוד בהתנהלותם של אנשים, אבל היא לא גורם יחיד. אנשים פוליטיים מושפעים גם על-ידי גורמים אחרים, כמו דעת הקהל, כמו מרחב התמרון הבין-לאומי ועוד. אש"פ שעליו הפתח שולט התחיל באי-הכרה מוחלטת בישראל. הפתח עוד ב-1974 הכיר במדינה פלסטינית קטנה, וב-1993 עם החתימה על הסכמי אוסלו הכיר סופית בקיומה של מדינת ישראל. השינויים במדיניות של הפתח מיוחסים להרבה דברים. הנפילה של בריה"מ גרמה להם לאבד את בסיס תמיכתם. העמידה האיתנה של מדינת ישראל מול כל איום שהוצב כנגדה גרם להבין שאנחנו לא גורם בר-חלוף, אלא שאנחנו כאן להישאר ועוד. האם אפשר להגיע להסדר קבע עם אבו-מאזן שיבטיח את האיטרנסים הישראלים - קרי: שמירה על גושי ההתנחלויות והשכונות היהודיות במזרח ירושלים, פתרון בעיית הפליטים ללא זכות שיבה, מדינה פלסטינית מפורזת מנשק כבד, הכרה בירושלים כבירת ישראל? כן. עבאס (אבו-מאזן) היה מעורב במעגל השני של יוזמת ז'נבה, הוא היה מעורב באמצע שנות ה-90 במסמך העקרונות של ביילין-אבו-מאזן והוא היה מהראשונים להתנגד לאינתיפאדה האלימה עכשיו. לדעתי מהרגע שהסכם שכזה ייחתם יהיה לפלסטינים אינטרס לקיים אותו, והאלימות תשכך. (אם כי כמובן, קיצוניים משני הצדדים עדיין יפעלו לפוצץ את ההסכם והאלימות לא תעלם לגמרי). אבל אני מציג טענה אפילו יותר חזקה - גם אם הפלסטינים לא יקיימו את ההסכם, עצם החתימה עליו מעניקה לישראל הישגים שאין שום דרך אחרת להשיג אותם.

 

[עינבלי 20]

ניראה שיש לך ידע בעניין...

עד עכשיו סבלנו במידה מסויימת מהטרור הרצחני - כל זאת במסגרת שלטונו של אותו מחמוד עבאס, מראשי הפת"ח. (מה צפוי לנו הלאה, לאחר עליית החמאס?) לפי מה שאתה אומר, האם לא כדאי לישראל להמשיך בעמידתה האיתנה מול כל איום שמוצב כנגדה? האם לא כדאי לחזק את ישראל מכל הבחינות אך בעיקר מהבחינה הביטחונית - יחסי חוץ בין לאומיים כדי שישראל תמשיך להיות חזקה ובאמצעות כך להרתיע את אוייביה? (או במילים אחרות, האם זה דבר רע שישראל חזקה?).

 

[The Ancient Mariner]

הכל נמצא בספרים, צריך רק לקרוא

לדעתי הדבר הנכון לעשות עכשיו יהיה לנסות ולחזק את עבאס על-ידי משא ומתן מדיני איתו ומהלכים נוספים ולהתעלם מהחמאס עד שלא יסכים לשנות את עורו ולהכיר בישראל. יש שלוש שנים עד סוף כהונתו הנוכחית של עבאס, לדעתי עוד בהן ניתן להגיע להסדר קבע שיגרום לגבול מזרחי מוכר, הכרה בירושלים כבירת ישראל, קוצנזוס ישראלי על הגבולות והגנה, סוף בעיית הפליטים ועוד. אם נמשיך במדיניות האי-הידברות עוד נגיע לכך שגם הראיס יהיה מהחמאס, ואז באמת נתחרט שלא הקשבנו לביילין מוקדם יותר. (לדעתי אנחנו צריכים להתחרט כבר עכשיו...)

 

[עינבלי 20]

לחזק את אבו מאזן

ובכך להחליש אותנו ע"י וויתור על אינטרסים ישראלים? העם הפלסטיני הוכיח שהוא אינו רוצה באבו מאזן (עד כמה שאפשר לקרוא לו מתון), אלא במשהו קיצוני יותר כמו החמאס, ש"הודות" לאלימות הלוחמנית שלו יתכן ויצליח להשיג יותר דברים לעם הפלסטיני תוך פגיעה במדינת ישראל ויהודים חפים מפשע. נניח שאבו מאזן יתחזק, הם ירצחו אותו בדיוק כמו שרצחו את סאדאת. הפתרון שאתה מציע לא כ"כ ריאלי. אותי יותר מעניין לדעת איך תיאלץ את החמאס להפוך את עורו?

 

[עינבלי 20]

תודיע לי אם הויכוח מעיק עליך....

 

[The Ancient Mariner]

לא מעיק, אני פשוט לא שופע בזמן

אבל אני באמת אשמח להמשיך את הדיון איתך. מחר או משהו אני אגיב או אפנה אליך במסרים. יום טוב