בחירה חופשית

ron1283

New member
בחירה חופשית

היי, אני יודע שהיה דיון ארוך בנושא הזה לפני כמה ימים, ועכשיו קראתי את כולו אבל יש כמה דברים שלא ברורים לי אז הייתי רוצה להמשיך את הדיון. לדעתי אין בחירה חופשית, וקשה לי להבין על סמך מה אנשים שאינם מאמינים בדת חושבים ככה, איך יכול להיות בעצם בחירה חופשית, ממה זה? איך עם אותם נתונים הייתי יכול לבחור משהו אחר? לדעתי רגשות זה בעצם עוד נתונים ואנחנו בעצם כמו "מחשב" פועלים בהתאם לדחפים שלנו, ועושים את מה שהכי טוב בשבילנו בלי יכולת אמיתית לבחור. קראתי שמישהו כתב שתורת הקוואנטים שוללת את הדטרמינזם, ומראה שאין קשר של סיבה ותוצאה, הייתי מאוד מעונין שמישהו יסביר לי את התיאוריה הזו (אני מתנצל אין לי שום מושג בפיסיקה אז אם אפשר במונחים פשוטים).
 
אני אנסה להסביר איך הבנתי

את זה. פיזיקה זה לא התחום שלי, ואין לסמוך על דברי, אבל מן הסתם יבוא מישהו שמבין ויראה היכן טעיתי. מה שבא מתורת הקוואנטים (סבא שלי היה קורא לזה "תורת הקונצים") הוא שלמיקומו של חלקיק אין סיבה. אין שום סיבה לעובדה שחלקיק מסויים נמצא כרגע דווקא במקום X ולא במקום Y. וכעת: כל מצב של היקום בכל רגע נתון הוא סידור של חלקיקים במקומות מסויימים. אם הכל מורכב מחלקיקים הרי שכל מצב יקומי הוא סידור מסויים של חלקיקים. והיות ולפי תורת הקונצים אין סיבה למיקום של חלקיק מסויים במקום מסויים - ממילא אין סיבה למצב יקומי מסויים. אין סיבה, למשל, למצב של יהודי שאוכל ביום כיפור, כי גם מצב כזה הוא סידור מסויים של חלקיקים. מכאן שלפי תורת הקוואנטים לא ניתן לדבר על העולם כדטרמיניסטי (משמע - התשלשלות מצביו היא תלויית סיבות). זהו. זה מה שהבנתי. אולי לא הבנתי נכון, ובוודאי שאין להסיק ממה שאני כותב כאן לגבי עמדתי בשאלת הדטרמיניזם וחופש הבחירה.
 

ל נ צ ח

New member
טעות שאין סיבה לכל דבר

יש סיבה לכל חלקיק וחלק, לכל דבר ודבר יש סיבה. מהמזהרי ביותר ועד לגדול ביותר יש סיבה. כל חלקיק וחלק, כל דבר ודבר ממוקם במרחבי האלהים ב-ד-י-ו-ק אלוהי במקומו שלו הוא המקום שע"י אלוהים מאז ומתמיד ולתמיד מראש יועד לו.
 

conatus

New member
לנצח הוא עבד אדון הצואות (אלוהים)

ועל פי תורתו הצואה אינה סתם כך אלא כדבריו "יש סיבה לכל חלקיק וחלק, לכל דבר ודבר יש סיבה. מהמזהרי ביותר ועד לגדול ביותר יש סיבה. כל חלקיק וחלק, כל דבר ודבר ממוקם במרחבי האלהים ב-ד-י-ו-ק אלוהי במקומו שלו הוא המקום שע"י אלוהים מאז ומתמיד ולתמיד מראש יועד לו." לנצח תגיד כשישבת על האסלה היום הרחת את ה - "...ב-ד-י-ו-ק אלוהי במקומו..."
 

ל נ צ ח

New member
הקלפים בראשך ממש טרופים ../images/Emo101.gif

ולכן חבל על הזמן שלי בלעשות סדר בבלגן שבמוחך הדביק בהם. אתה מאלה המגששים באפילה הם הנעולים והסתומים בסיבוכי כבלי עיוורונם השכלי הנוהגים להפגין את מסכנותם בשכזו צהלתם העלובה שבלנפנף איתם מרכולתם הרקובה וכך משכנעים במרמה-העצמית שלהם את עצמם, מרמה-עצמית שבעיניך ובעיניהם המרמים ת'צמם שכמוך היא חוכמה כאשר האמת שהיא חוכמה-עיוורת עלובה ממש בורות לשמה המסתמכת על מירמה-עצמית דרך סילוף זול והוצאת דברים במודע או שלא במודע מההקשרם. ובזה העיוורון השכלי שאתה כה טוב יודע להפגין אותו ועוד ללא שמץ של בושה לפחות כלפי עצמך, בזאת אתה המסכן פשוט גורם נזק חמור נוסף לעצמך כאשר כך ברבים אתה מציג את גודל הרקב שמבלבולך לראווה כאילו וזו הייתה חוכמה. תתעורר ילד ותבין שהטפשות הזאת שלך היא טפשות לשמה טפשות גדולה שלא נאמרה מחוכמה.
 
לנצח

במקום להעליב אותו או לרדת בגסות רוח כ"כ גדולה שים לב לטיעון שלו. דומני שיש ממש בטיעון שלו, והוא לא עיוור!!! דומני שהעיוור זה אתה.
 

ל נ צ ח

New member
הטיעון שלו זה קודם-כל יוזמתו להעליב

אותי אישית. ואתה כאשר במקום להעיר לו על עלבונו כלפי אלוהים כלפיי והאמת, לי אתה מעיר, זה מראה כמה עיוור-שכל גם אתה.
 

karpada1

New member
פיזיקה זה כן התחום שלי

אבל בדומה לבוהה,גם על דברי לא ניתן לסמוך,עימך הסליחה. מיקומו של חלקיק אינו אקראי לחלוטין,אלא ניתן לחיזוי על פי הסתברות. לכן,לא ניתן באופן גורף לדבר על העולם כדטרמניסטי,בין השאר מכיוון שעצם בחינת החלקיק(תנע ומיקום)תביא לשינוי בנתוניו.
 

ron1283

New member
לא מובן לי כל-כך

אני יכול להבין שעצם בחינת החלקיק מביאה לשינוי, אבל למה זה שולל את הדטרמניזם? זה עדיין לא אומר שלא מתקיים פה סיבה ותוצאה ושאנחנו חלק מזה.
 

sheketz

New member
נראה אם אצליח להסביר הפעם

נתחיל מהדטרמיניזם הפיזיקאלי בנוסח המאה הפיזיקה הקלאסית. יש כמה הנחות יסוד בדטרמיניזם הזה. קודם כל מזהים שיש דברים הכרחיים ויש דברים אפשריים. 1. יש חוקי טבע אוניברסלים השולטים במתרחש (עקרון הרגולריות של הטבע) 2. מה שנצפה הוא אפשרות אחת מיני רבות. לדוגמה - תמיד כאשר מחממים מים לטמפרטורה המתאימה בלחץ נתון הם יתחילו לרתוח. אבל זה לא מחייב שנחמם את המים, אפשר גם לקרר אותם. אבל כאשר בוחנים בחינה מדוקדקת את הדטרמיניזם אנו רואים שקיים עוד עיקרון אחד והא עיקרון המקומיות (לוקליות, כלומר הסיבות הפועלות הן פועלות למרחק קצר, ולזמן קצר. כלומר אנחנו פה מסבירים את המאקרו באמצעות המיקרו. האם רות? אפשר לתאר את העולם באופן עקרוני על ידי תיאור של סך מרכיביו - דרושים כאן גם המיקומים וגם המהירויות של כל חלק וחלק. מדוע גם המהירויות? אינני יכול להכנס לזה אם אתה אינך מבין פיזיקה ומתמטיקה, אבל די לנו באמירה שאם יהיה למאן דהו תיאור שלם כזה של העולם גם העבר וגם העתיד יהיו גלויים לעיניו אם יוכל לחשב כיצד כל חלק נע (לאפלאס). בלשון מעט יותר מתימטית - דרושים שישה מספרים על מנת לתאר כל חלקיק וחלקיק. נניח שיש לנו רק שני חלקיקים בעולם - אז העולם יתואר במרחב בן 12 ממדים כנקודה, אם יש שלושה ממדים אז העולם יתואר במרחב בן 18 ממדים וכך הלאה... הנקודה הזאת נעה במרחב עם הזמן, זה מייצג את השינוי של המיקום והמהירות בכל רגע נתון. לתיאור הזה קוראים מרחב הפאזה. התמונה הטרמיניסטית מחייבת את העולם הזה לנוע על גבי מסילה אחת ויחידה. אם אנו מדברים על עולמות אפשריים, אנחנו מדברים למעשה על מסילות מקבילות שלעולם אינן נפגשות (למרות שאינן חייבות להיות קווים ישרים). והעולפ שלנו מיותגת על גבי מסילה אחת. תורת הקוונטים עושה כמה דברים לתפישת העולם הדטרמיניסטית. הדבר הראשון כמובן הוא עיקרון אי הוודאות, אלא שזו היא רק התחלת הסיפור. האם יתכן שיש מקום או תנע (מהירות) לחלקיק שאנו לא יודעים את מקומו, והבעיה היא אצלנו - אוזלת ידינו? אז יש ניסוי מפורסם - ניסוי שטרן גרלך (?) בו מראים מה קורה כאשר אלקטרון עובר דרך שני סדקים. האם אלקטרון יכול למעשה לעבור דרך שני הסדקים? האם הוא יכול להיות בעת ובעונה בשני מקומות? א ם כן אז אינו חלקיק ולמעשה זה הורס את עיקרון הלוקליות שחיוני להבנת הסיבתיות. אבל מאידך כאשר שני הסדקים פתוחים בו זמנית אנו מקבלים תמונה (סטטיסטית) אחרת מאשר כאשר אנו פותחים סדק אחד בכל פעם. פיינמן ניסח את זה בעיקרון סכום ההסטוריות. אם אנו צריכים להבין כיצד האלקטרון עבר אנו צריכים לקחת בחשבון את שתי ההיסטוריות האפשריות - ולסכם אותן!!!! זה כמו לחזור אל התיאור של העולם הדטרמיניסטי כמסלול יחיד במרחב הפאזה ולומר שאין יותר מסלול אחד. הרגע של ההוה נובע מסכום כל המסלולים שיכלו להוביל אליו וחשוב לא פחות מתפצל לאינספור מסלולים שמיצגים את העתיד. האם רות? ואם נחזור לאי הודאות, זוהי אינה אי ודאות של אי ידיעה אלא אי ודאות של אי היקבעות. ובכל זאת , יכול להיות שזאת היא רק פרשנות מוטעית של המציאות שבה אנו חיים שמכילה משתנים שסמויים מן העין שלנו. אבל פועלים בכל זאת. אז יש את ניסוי EPR ואי שיויון בל. אם תירצה נוכל להכנס לזה.
 
לא הצלחת להסביר

או שאני לא הצלחתי להבין. בייחוד לא את: "אם יש שלושה ממדים אז העולם יתואר במרחב בן 18 ממדים". אני רק זוכר שהמשפט: "זוהי אינה אי ודאות של אי ידיעה אלא אי ודאות של אי היקבעות" הוא נכון. הרי פה העוקץ.
 

sheketz

New member
מצטער

תעזוב רגע את מספר הממדים, אני מדבר על תיאור ממצה של העולם ברגע נתון, ועל התאור של העולם שבריר שניה לאחר מכן, ועל התיאור של העולם שני שברירי שניה לאחר מכן. אנחנו רואים קו יחיד של התפתחות שאי אפשר לסטות ממנו ימינה ושמאלה.זהו ה"קו עולם" בתמונת העולם הדטרמיניסטי.בעולם אפשרי אחר עם אותם חוקי טבע אבל מצב של קו עולם המקביל לקו העולם שלנו. התפצלות פירושה אי דטרמיניזם. ואו, זה יותר מידי דומה לקבלה, וזה לא כוונה שלי. אבל אולי הצלחתי להעביר משהו? מכל מקום אני מסכים עם המשפט השני שלך.
 
עכשיו זה יותר ברור.

וגם הובהר לי קצת העניין הזה של עולמות מקבילים, נעשה פחות מיסטי. התפתחויות שונות, לא זהות, מפריכות את הדטרמיניזם. האם אפשר איפוא לדבר על דטרמיניזם "עצמאי" בכל אחד מהיקומים המקבילים לכשעצמו?
 

sheketz

New member
שאלה קשה

האם יתכן שהדטרמיניזם הוא פרי של תנאי התחלה מסוימים, כלומר יש עולמות אפשריים דטרמיניסטים ויש כאלו שלא? לא יודע מה לענות לך. אבל בסך הכל הדטרמיניזם יכול לחיות בתוך אי דטרמיניזם רחב יותר. מאידך האם זה יהיה ממש דטרמיניזם? אני מסתבך פה.
 
אתה לא היחיד../images/Emo13.gif

אולי נסתפק בזה שמחינת הדיון הפילוסופי - אין שום דרך להוכיח שישנה סיבתיות, וגם לא ההפך. עד כמה שהבנתי את תורת הקוואנטים מהמעט שקראתי עליה - היא פשוט ויתרה על הסיבתיות. הסיבתיות היתה תמיד הנחת יסוד בפיזיקה הקלאסית, והנה קמו פיזיקאים וויתרו עליה, והביכו את הפילוסופים של המדע. ולמבוכה הזאת שותפים רבים.
 
אוסיף מעט

תורת הקוואנטים לא ויתרה על סיבתיות, היא פשוט מציגה סוג של סיבתיות שונה. מיקום של כל חלקיק מוצג כפונקציית הסתברות. כלומר ישנה הסתברות מסויימת שיהיה במקום כלשהו, אחת התיאוריות אומרת שעבור כל מצב קוואנטי שכזה ישנו יקום שבו זה קורה. קצת על תפיסת הזמן בתורת הקוואנטים, יש שם הסבר די טוב על תורת הקוואנטים באופן כללי, מאמר מומלץ על אף שאיני הצלחתי להבינו לעומק לגמרי אני נהנה לחזור אליו מדי פעם ולעיין בו.
 

ron1283

New member
ל lmatan1 ו- sheketz

imatan תודה על ההמלצה זה היה מעניין, הבנתי שהוא בעצם אומר שהמחשבה הסובייקטיבית יכולה להיות נכונה ואמיתית הרבה יותר מהאובייקטיבית. ותודה sheketz על ההסברים, אני מתחיל להבין את התאוריה הקוואנטית, אם הבנתי אז בעצם אומרים שיש כמה מסלולים וכמה אפשרויות בו זמנית ולכן הדטרמניזם לא מתקיים, לפי מה שאני מבין זה אכן שולל את הדטרמניזם (שאפשר לחזות הכל) אבל לא נותן מענה לעניין שאין בחירה חופשית, טוב התיאוריה הזאת קצת משנה את כל תפיסת העולם שלי... ויש לי עדיין הסתייגות ממנה, אני צריך עוד לקרוא ולהתעמק בזה.
 

sheketz

New member
יש לך כל הזמן שבעולם לחשוב על זה

אפילו אם איננו מבינים מה זה זמן...
 
למעלה