בחירה חופשית

[שייח ספיר]

לא נכון בכלל

"מבחינה "לוגית" האטת הזמן היא בלתי אפשרית..." - מאיפה המצאת את זה? אם משהו בלתי אפשרי לוגית הוא גם בלתי אפשרי פיסיקלית. אין אפשרות "לעקוף" את הלוגיקה, וזה לא קשור לטכנולוגיה או לידע. כל תורה מדעית חייבת להיות לוגית, אחרת היא נופלת אפילו לפני שבכלל בודקים אותה בניסוי. זה שמשהו הוא מוזר מפתיע וקשה להבנה לא אומר שהוא לא לוגי. "לוגיקה זה דבר סובייקטיבי ומתייחס לדרך שאנו תופשים או מסוגלים לתפוש את המציאות" - לוגיקה זה הדבר הכי אובייקטיבי שיש, ואין לה שום קשר לתפישת המציאות. לוגיקה היא מערכת כללים לחשיבה עקבית. מה שאינו לוגי פירושו שהוא איננו קונססיסטנטי - שהוא מכיל סתירה פנימית. משמע, מה שאיננו לוגי פשוט איננו נכון.

 

[אמיר96]

גם לי נראה

שאתה מבלבל בין השכל הישר ללוגיקה.כל הדברים שתיארת מתבצעים בניגוד לשכל הישר, אבל לא בניגוד ללוגיקה. לוגיקה יכולה כמובן להיות לא תקיפה, ויכול להיות שהלוגיקה שלי לא תקיפה, אבל אם כן נסה להראות לי איפה. אתה וליד ירוק הבאתם שתי אפשרויות למסע לעבר. שתי האפשרויות נראות מאוד בעייתיות, אבל אני לא רוצה להכנס לזה עכשיו, כי אני לא מתיימר לדעת אם הן אפשריות או לא. מה שכן - זה מביא אותי לחדד את הנקודה של מה שאמרתי - ששינוישל העבר בילתי אפשרי. יכול להיות שמסע אל העבר בלי לשנות אותו אפשרי (אם אפשר בכלל לדבר על מסע כזה). האפשרות שהעלה ילד ירוק של עולמות מקבילים היא בעצם לא מסע אל העבר (ולכן גם לא משנה את העבר) אלא אל עולם מקביל דמוי עבר. האפשרות שאתה העלתה, של אדם הנוסע לעבר ופועלו בעבר כבר קיים עוד לפני המסע הוא שוב, לא שינוי של העבר.אני גם בספק אם אפשר לקרוא לזה מסע לעבר ואני אסביר גם למה: אם אתה מניח שמה שקורה הוא שהאדם לאחר שעזב את העתיד הוא מוצא את עצמו בעבר, אז אתה מניח בעצם שהוא חי חיי נצח - כי לאחר מכן הוא שוב נולד בעתיד - ושוב חוזר לעבר וכך הלאה. נראה לי שהדרך היחידה לא להניח שאפשר להגיע לחיי נצח בדרך הזו היא לחשוב על האדם כשהוא עוזב את העתיד כאדם שנעלם - או בעצם מת.

 

[הפסנתרן הקטן]

מחשבות על חופש בחירה...

דבר ראשון, בלי קשר - שלום לכולם, זו פעם ראשונה שאני כותב בפורום הזה, ולמעשה פעם ראשונה שאני מגלה אותו, אז, שוב, שלום לכולם.

דבר ראשון, אולי כדאי קצת לעשות סדר במונחים, מה שיקל קמעה על דיון בנושא כה סבוך כחופש רצון: ההשקפה לפיה לכל דבר יש סיבה, ולכן אין חופש רצון (דבר המבטל לחלוטין את כל המוסר, ד"א) נקראית דטרמניזם. והגישה ההפוכה לה, שגורסת אקראיות מוחלטת בהתרחשות הדברים נקראית אינדטרמניזם. מעבר לבלבול ראש עם מונחים טכניים, הכוונה שלי כאן היא להבחין בין בחירות הנעשות מתוך סיבות קודמות שאין לנו שליטה עליהן (דטרמניזם) לעומת אקראיות מוחלטת בבחירה, ובניגוד לשתי גישות, חופש רצון ובחירה מוחלט, כלומר, הבחירות הן מקוריות, באות מתוכנו. בכל אופן, דבר ראשון אני אישית הייתי מסלק כל השפעה תרבותית-חברתית מעניין חופש הרצון, לפחות בכל הנוגע למוסר אישי (פוליטיקה בכבודה מונח, אני לא מתייחס אליה עכשיו). דבר שני, אני מדבר על חופש רצון במוסר, ולא על דברים כגון צו האופנה או כל קונפורמיזם מסוג אחר. המוסריות באה מהאדם - לא אומרים על חברה שהיא מוסרית. כל מעשה וההערכה מוסריים באים מהאדם עצמו, ולכן חופש המעשה המוסרי (בהנחת עבודה שהוא קיים) הוא דבר ראשון של האדם, ולא של החברה. דבר שני, לדעתי חופש הרצון הוא מוחלט, מהסיבה הפשוטה שלא ניתן לייחס כוח שלט לשום גורם מטפיזי כלשהו (אלוהים, פסיכולוגיה, פיזיולוגיה וכו'). כלומר, אם מעשינו המוסריים היו קבועים מראש, אזי מה היה הטעם בהערכה מוסרית? הדטרמניזם מבטל את המוסר לחלוטין (מכיוון שפשע נעשה מסיבות קבועות מראש, מה הטעם להטיל אחראיות מוסרית על הפושע?). אבל עובדה היא שאנו חיים בעולם שבו מחלוקות מוסריות מתעוררות על כל צעד ושעל של התקדמות חברתית או מדעית. אנו מייחסים ערכים למעשים, נותנים להם תוקף או חוסר-תוקף מוסרי - היכולת הזו להגיד על פשע שהוא "רע" נובעת מעצם הידיעה שהפושע יכל לפעול אחרת. מה שאני אומר, למעשה, זה שהידיעה שחופש הרצון אכן קיים נובעת מאמפריציזם (נסיון) - אנו מגנים או משבחים מעשים מתוך ידיעה (הנובעת מהכרה בסיטואציות דומות קודמות) שהפועל בחר לעשותם מתוך בחירה (אני מחליט לתרום לנזקקים למרות שזה לא נוח לי מבחינה כלכלית באותו הרגע, ובגלל שיודעים שיכולתי באותה מידה לא לתרום, ואפילו היו מצדיקים אי-התרמה זו עקב מצבי הכלכלי - משבחים אותי). זהו הטיעון שלי, בקיצור: דטרמניזם של התנהגות האדם מבטל את כל הערכים המוסריים. אנו חיים בעולם שלמעשה מושתת על מערכות יחסים של הערכות מוסריות. הערכה מוסרית נובעת מהידיעה שפעולה מנוגדת יכלה להתקיים באותה המידה. לפיכך, חופש הרצון קיים. הטיעון הזה דורש עוד פיתוח, אבל לדעתי ניתן לבסס אותו, לפחות בכל הנוגע לנקודת המבט המוסרית של עניין חופש הרצון והבחירה. (ד"א, יש זיקה די גדולה בין השקפה זו לבין ההשקפה של פיטר סטרוסון, לפחות בכל הנוגע למושרשות של מערכות היחסים המבוססות על הערכות המוסריות בעולם שלנו.)

 

[לומדת קבלה]

יש או אין חופש בחירה???????????

 

[.m]

מה יהיה../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif../images/Emo35.gif

לומדת קבלה יקרה, האם את באמת שאם תכתבי פעם בשבוע "יש או אין חופש בחירה???????????" תקבלי תשובה של "כן" או "לא"? העלית שאלה לדיון - זה נהדר. זה מה שעושים בפורום פילוסופיה: דנים. לא עורכים ניסויים מדעיים כדי לקבל תשובות חד משמעיות שאין עליהן עוררין. תרשי לי לסיים בהצעה קטנה: קראי את התשובות ותקחי מהן את מה שמתאים לך, אין סיבה להציף את השרשור בהודעות ללא תוכן או משמעות. המשך יום נעים mai

 

[לומדת קבלה]

תודה רבה

תודה רבה אני אקח את זה לתשומת ליבי ואני לא נכנסת פעם בשבוע אני נכנסת לפורום הזה לפחות פעמיים ביום זה שאני לא כותבת דעה או משהו זה לא אומר כלום אל תשפטי לפני שתקראי חברים יקרים תודה על התשובותכם בבקשה המשיכו לכתוב כי באמת זה מעניין ואני עושה לעצמי את הבירורים (הבנתי גם לינק מאד נחמד ששווה לקרוא בו הוא מדבר על חרות האדם כו')

 

[mm007]

בחירה חופשית

טוב.... באופן כללי יש לאדם דבר שנקרא חופש שזה לעשות את מה שבא לו ולא משנה מה. לכל אדם יש רצונות ומאווים אשר יחודיים לו "כל אדם הוא עולם בפני עצמו" יש דבר אחר אשר נקרא חרות והיא להביא לפועל את מה שנמצא בלב וזו הבעיה העיקרית של האנשים בעולם זה מישום שיש לחברה ולמקום (למעגל הקרוב לאדם) השפעה מרחיקת לכת על אופן אישיותו ומחשבתו ולכן הרבה אנשים רוצים לשנות דברים כאלו ואחרים בחייהם אך נשארים תקועים באותה נקודה. זה סוג מסויים של פרדוקס מישום שאדם מושפע השפעה מרחיקת לכת מן החברה בה הוא חיי ובכך זה פוגם באישיותו ,ומצד שני כל אדם חייב להזדהות עם דעה כזו או אחרת מישום שרוב שלרוב האנשים איין דעה שהיא באמת שלהם אלא משהוא שלנוכח הנסיבות הם מזדהים איתו כמו: דעה פוליטית ,חברתית ,ואישית דוגמא לכך הוא השינוי שחל בעולם בנוגע לזכויות אדם ומלחמות כיום הסיכוי שטבח או מעשים נוראים שקרו לדוגמא בזמן מלחמת העולם השניה יגרמו להתערבות מדינות ולגל גינויים שלא כמו בזמן מלח"ע עולם 2 שבה לאף אחד לא היה איכפת מסבל העם היהודי לדוגמא. לענינו כאן לפי דעתי לאדם יכולה להיות בחירה חופשית כמעט מלאה אם הוא יפקח את עיניו ויבחון כל דבר לסוגו עם כמה שפחות התערבות של העבר והחברה שמסביבו ....... מה דעתכם.........?

 

[Josh F]

"אנשים תקועים"

"דבר שנקרא חופש שזה לעשות את מה שבא לו ולא משנה מה" אישית לי נראה שאדם שיש לו אמון בעצמו יעיז יותר לנסות להשיג את מה שבא לו בין אם זה מקצוע מעמד חברתי או אורח חיים כלשהו דווקא כאן המעגל הקרוב לאדם אינו חייב להיות לרועץ סביבה תומכת שבה גדל האדם יכולה לתרום לתפיסה חיובית של האדם את עצמו ואת יכולתו הבחירה החופשית כאן להבנתי היא מה שקובע את "מה שבא לו" ולא החופש לעשות זאת כלומר לא מידת ההצלחה שלו בפועל לבצע את מה שבא לו "לרוב האנשים אין דעה שהיא באמת שלהם" יש בחברה אנשים יותר משפיעים ויש גם אנשים יותר מושפעים בסופו של דבר אם החברה השתנתה הרי שגם החברה מושפעת ולא רק משפיעה החברה עצמה מורכבת מפרטים אנשים לומדים וסופגים מהחברה אבל בנוסף לזה לאנשים יכולה להיות דעה שנובעת מהניסיון הסובייקטיבי שלהם לכן לפי הבנתי הרצון של אדם שדברים יתקיימו לפי הדעה שלו הוא הנושא בבסיס השאלה לקיום הבחירה החופשית ולא הצלחת האדם להגשים את הרצון השאלה שלי היא למעשה: בהנחה שלכל דעה של אדם יש סיבה שעליה היא מבוססת נניח שהיה ניתן לבטל את הסיבה (למרות שאין אפשרות כזו במציאות שלנו) כיוון שהדעה התבססה על הסיבה הרי שבנסיבות החדשות יש סבירות שהדעה תהיה שונה אם דעה היא דבר מותנה, כיצד ניתן לטעון לקיום בחירה חופשית?