בחירה חופשית

Grimsom

New member
תקופת בחירות

נראה לי שזה תלוי באופן בו את מגדירה בחירה חופשית.
 

Sandstorm

New member
תלוי

אם את מאמינה במאטריקס.. סתם, הרמב"ם ועוד הרבה פוסקים דנו כבר בענין זה שבעצם יש פה פרדוקס עצום, הרי כידוע אלוהים אמוּר להיות כל יכול ובין היתר גם לדעת מראשית אחרית (=לדעת מראש מה יהא בסופו של דבר),ומאידך יש בחירה, וא"כ איך יתכן שיש לנו אפשרות לבחור מראש מה נעשה בסופו של דבר כאשר אלוהים יודע מראש כל מה שבסוף נחליט? ואיך בעצם ניתן להעניש מי שחטא כאשר לא היה בידיו באמת היכולת לא לחטוא כי אלוהים כבר ידע מראש תוצאת ההתלבטות? ולכן אומר הרמב"ם שזה אחד הדברים שאין אנו יכולים להבינם ורק "לעתיד לבוא" (למי שמאמין שיש דבר כזה) יובן העניין. סליחה שאני מזיין ת'מוח.
 

Grimsom

New member
אבלר

אני חושב שפייר אבלר די פתר את הבעיה שהעלה הרמב"ם כאשר הבחין בין כך שאלוהים יודע מראש מה נחליט (המצב שמתקיים על פי האמונה), לבין אפשרותנו להחליט בניגוד למה שחזה האל (מצב בלתי אפשרי על פי הדת, שכן הוא פוגם בהיותו של האל כל יודע). הבחירה שלנו היא חופשית (כלומר, אינה קבועה מראש - אנחנו בוחרים ממש, ללא כפיה), אך גם תוצאותיה ידועות מראש: בידיעה מראש של האל כשלעצמה אין כפיה.
 

Grimsom

New member
הכל ידוע מראש - אבל נשכח מן הלב

ההנחה של אבלר היא שאלוהים אכן יודע הכל מראש, אך הוא מבחין זאת מהקבעות מראש. הידיעה אינה זהה עם קביעה. העובדה שתוצאות הבחירה ידועות לאל, אין משמעה שהבחירה כבר נעשתה, או נקבעה מראש (אילו היתה נקבעת מראש, אזי לא היה טעם לדבר על ידיעה מוקדמת - האל לא היה יודע מראש, אלא פשוט יודע).
 
אבל האל יצר הכל

כך שבעצם ברגע היצירה הוא ידע שנבצע חטא, מדוע שיעניש אותנו על כך?
 

Grimsom

New member
מסיבה בגיהנום

על פי הדוגמה (Dogma) הנוצרית, אלוהים ברא את האדם כך שיהיה בעל רצון חופשי. הוא ידע שנבצע חטאים, אך הוא נתן לנו את האפשרות שלא לעשות כן. ללא האפשרות שנחטא, לא היתה משמעות לרצוננו החופשי. במובן זה אלוהים אינו דיקטטור, על אף היותו כל יודע: אנחנו חופשיים שלא לבחור בו (בכפוף לשהות נצחית במרתף העינויים של הגיהנום כמובן, כאשר על פי הקתולים מדובר למעשה רק בתיאור הסבל שבאי השהות עם אלוהים - ולא בענישה חיצונית לחטא).
 
ובכן

נקח דוגמא כלשהי שמפריכה את כל עניין הבחירה החופשית. אלוהים יצר אדם עוד לפני היצירה הוא ידע שהאדם יחטא. (מתוך "בחירה חופשית כמובן) אך למרות זאת הוא יצר אותו והעניש אותו על כך שחטא. הדבר משול לכך שאני אשכור רוצח להרוג מישהו ואשלם לו, עכשיו יש סיכוי של 99% שהוא יבצע את הרצח, אבל יש סיכוי כלשהו שהוא לא יבצע אותו. אז אני יכול להגיד שאני בעצם לא אשם? כי לרוצח הייתה בחירה חופשית לעשות זאת או לא לעשות זאת והוא בחר לעשות. זה בדיוק מה שאלוהים עושה - הוא יוצר אותך חוטא ואז מאשים אותך בזה. רק שבניגוד לדוגמא עם הרוצח במקרה של האדם יש 100% שהוא יחטא. אני פשוט לא מבין איך מישהו יכול להאמין באלוהים, זה כל כך אידיוטי.
 

ל נ צ ח

New member
הוא יצר אותך חוטא בכדי שלא תאבד

נשמתך נשמת כולם בתופת התהוותה ואלהים הושיע אותה מהאבדון אבדון של אין-פסק תופת-הנוראות לנשמה. - באם תלך לבית חולים ותראה איך מנסרים רגל על מנת להציל חיים אולי אז תבין את שכעת אינך מסוגל עדיין להבין. ואל תשכך להודות לו ה' על שלא אתה שניסרו לך. חשבון אמת סדר וצדק אלוהים טוב יודע ממני וממך. ולכן נצור לשונך מלדבר נגד הנשגב ממך ורכשת חכמה. * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *
 

Grimsom

New member
אומניפוטנטי? אימפוטנטי.

זהו, שהוא לא יצר אותך חוטא. הוא יצר אותך עם האפשרות לחטוא. יש הבדל גדול. זה לא דומה למקרה הרוצח השכיר. אלוהים אמר לך אל תחטא. הוא אפילו (לפ האמונה הנוצרית) אמר לך, בסדר, תחטא, אבל האמן בבן שהקריב עצמו למען חטאיך. זה כמו שתשכור אדם ותאמר לו - אל תרצח את פלוני, והא בכל זאת ילך וירצח אותו. הבעיה היא, אם הוא ידע שתחטא, למה הוא בכלל יצר אותך מלכתחילה? נראה לי שהמאמין עשוי לענות לך באופן הבא: היות ולהיות קיים טוב יותר מאי היות קיים, ברא אותך האל על אף שידע שתשתמש בחופש הבחירה שהעניק לך לרעה - מכיוון שקיומך עדיף על על קיומך (כשהתחלתי לכתוב את ההודעה היתה לי תשובה נוספת, אבל שכחתי אותה בינתיים). בעיה נוספת שעשויה לעלות, היא אם אלוהים ידע שתעשה שימוש לרעה בחופש הרצון, מדוע העניק לך רצון חופשי? התשובה לכך נראת לי כזו: חופש הרצון חיוני לקיומו של המעשה הטוב, ממש כמו שהוא חיוני לקיום המעשה הרע. מעשה שנעשה מתוך הכרח פועל, אי אפשר לומר עליו שהוא טוב (או רע), אלא פשוט מחוייב המציאות. על מנת לאפשר טוב בעולם, חייב היה אלוהים להכניס לתוכו אלמנט של רצון חופשי. אם תרצה להיות קנטרני באמת, תוכל לנסות לדחוף את המאמין עם הגב אל הקיר, ולשאול אותו - אז מדוע, אם אלוהים הוא באמת כל יכול, לא עשה את הטוב ככזה שלא ידרוש חופש רצון לקיומו? כאן המאמין יוכל פשוט להתעצבן ולטעון, שאלוהים הוא נשגב ואין לנו מושג למה ואי אפשר לבוא אל אלוהים בשאלות כאלה; או שהוא יטען (תשובה שבעיני היא אינטיליגנטית יותר, גם אם אולי פחות כנה) שיש לאלוהים מהות, הכוללת בין השאר את חוקי הלוגיקה והמחשבה באופן שאנו מכירים אותם. על פי חוקיות זו , לא ייתכן קיומו של טוב ללא חופש בחירה. כמובן שטענה זו פוגעת באומניפוטנטיות האלוהית - אלוהים אינו יכול לעשות דברים הנוגדים את טבעו. בכל זאת, אני לא חושב שאמונה באלוהים היא אידיוטית. לדעתי, כל תחום במחשבה האנושית (בגלל מוגבלותה), הוא סופי, ומתחיל לחרוק כשאתה מגיע בשאלותיך לבסיס הבסיסי ביותר (שמסמן את גבולותיה של התאוריה). אין שום סיבה לצפות שאלוהים, או כל מושג אנושי אחר, יהיה שונה.
 
לפי טעמי היא כן.

כי תיאוריית האובולוציה מסבירה את הקיום בצורה הרבה יותר יסודית ומתקבלת על הדעת מאשר אלוהים. ובניגוד לתיאוריית האבולוציה אין שום ראיות אמפיריות המעידות על האלוהים. ובכל זאת במקום להודות באמת הם ממציאים תירוצים (קלושים) כדי לשמר את השקר. אמונה באלוהים היא לא הדבר המוזר היחיד, ישנה כת של אנשים המאמינה שהעולם שטוח וישנם אנשים שמאמינים והאמינו בשטויות יותר גדולות. ההבדל הוא ששקר האלוהים הוא נוח ולא מעמת את האדם עם האבסורד. ובקשר להערות הכביכול "קנטרניות" שציינת זה לא קשה למצוא עוד השגות וסתירות בעצם קיומו של אלוהים. ושים לב שאת כל הדיון על אלוהים אנו מקיימים בהנחה שאלוהים קיים, טענה שאף אחד לא ניסה אפילו להוכיח. בימים עתיקים היו מקבלים את מרותו של אלוהים בגלל בורות - בגלל הידיעה שהאדם לא יכול להיווצר יש מאין (אני שמער שאם הייתי חי לפני תיאוריית האבולוציה סביר להניח שגם אני הייתי מאמין בה'). אבל עכשיו יש תשובות יחסית סבירות לרוב השאלות הקשורות לאדם וקיומו, אמנם לא תשובות נוחות אבל לפחות תשובות היגיוניות. להגיד שעניין קיומו של אלוהים נסתר רק באבני הבניין הקטנים ביותר של האמונה תהיה אנדרסטיימנט רציני.
 

Grimsom

New member
אבולוציה אלוהית

תיאוריה אבולוציונית באשר להתפתחות המינים הופיע לראשונה ביוון, במאה ה-4 לפנה"ס. הויכול סביבה היה נטול הקשרים של אלוהים בורא. הטענה המרכזית בגללה היא נדחתה ע"י אריסטו, למשל, היתה משום שאינה מספקת שום הסבר של ממש (כפי שאריסטו תפש את מושג ההסבר). על פי המחשבה ששלטה בכיפה עד המאה ה- 16, הסבר ייחשב לכזה אם ורק אם יראה כיצד המצב כפי שהוא אינו מקרי אלא הכרחי. הכרחיות מכאנית אינה הכרחיות של ממש - משום שיכולה היתה להיות אחרת. ההכרח המכאני אינו מסביר לשם מה הדבר טוב, לשם מה הוא קיים ככזה. מבחינת הגיון הדברים, אין שום סיבה שמוטציה מסויימת - המתאימה ביותר להישרדות - תופיע דווקא ברגע מסויים; אין דרך להסביר מדוע העולם הוא כזה ולא אחרת. לשם הסבר כזה נחוצה סיבתיות תכליתית שתסביר, לשם מה כל זה טוב. מדוע רק הסבר תכליתי נתפש כהסבר של ממש? הדבר נובע מהאופן בו נתפש בן האדם. האדם נתפש כיצור ראציונאלי, המתאים אמצעים לתכליות. כאשר נשאל אדם מדוע נהג כפי שנהג, התשובה המתקבלת על הדעת היתה - לשם מטרה מסויימת (האמן מתיך את הברונזה על מנת ליצור ממנה פסל). הבנה של הטבע תהא תרגומו לשכל האנושי, כי מה זו הבנה, אם לא תרגום של תופעות למושגים הנתפשים ע"י השכל? מכיוון שהשכל האנושי נתפש כחושב בצורה תכליתית, על מנת להבין את הטבע יש לתרגם גם אותו למושגים תכליתיים. תפישה זו החלה להתפורר בימי הביניים, כאשר התיאולוגים של הסכולסטיקה נמנעו במכוון מהלחיל את הלוגיקה על אלוהים (דבר הפוגע בכל יכולתו). החלה להתפתח תפישה של הטבע המנותקת מתכליות (אותן לא נוכל להבין, היות והן גלויות רק לאל). התפתחות זו איפשרה לתת משמעות חדשה לתצפיות שהי מוכרות כבר קודם. התאוריות החדשות לא פותחו קודם לכן - משום שעל פי התפישה הקודמת לא היה בהן הסבר של ממש. מה שהשתנה יותר מכל, אם כן, הוא מושג ההסבר והדרישות של האדם מתיאוריה. התשובות שאתה רואה כהגיוניות היו חסרות כל פשר עבור אדם שלפני הסכולסטיקה - ממש כפי שהתשובות שהם היו מספקים לך חסרות כל משמעות עבורך. עניין קיומו של אלוהים הוא אבן הבניין הבסיסית של התיאולוגיה. הוא ההנחה הבסיסית, האקסיומה, עליה מושתת הכל. אינך מקבל אותה - אינך מקבל את התיאולוגיה כולה. מעטים היו יהירים עד כדי כך, שסברו שיוכלו להוכיח את אלוהים ללא מאמין מבלי שיאמין קודם לכן. מציאת חוסר עיקביות בעניין זה, משולה להצבעה על חוסר קיומה של תיאוריה כוללת בפיסיקה המודרנית. אגב, הכנסיה הקתולית (הזרם המרכזי בנצרות) מזה זמן רב מאוד מקבלת את התיאוריה האבולוציונית (למעשה, קצת לאחר ניסוחה ע"י דארווין). למי שיש בעיה איתה, זה לקבוצות פונדמנטליסטיות בנצרות ביהדות ובאיסלאם, שמתעקשות לקבל את כתבי הקודש כפשוטם. קשה לי לראות איך אדם בן זמננו יכול לדחות ברצינות את התיאוריות המדעיות המקובלות, אפילו אם הוא אדם דתי. במובן זה, אלוהים אינו הסבר אוניברסלי במשמעות המודרנית של המלה, אלא יותר מערכת גמישה של הקשרים ומשמעויות של מתן טעם למוסר לקיום וליחסים חברתיים.
 
אבל...

אתה לוקח בחשבון רק אל יודע כל יוצר כל. אם נניח שהאל עצמו לומד מתעדכן ומתפתח, הדברים מתיישבים יפה עם עיקרון הבחירה החופשית.
 

Grimsom

New member
זו אפשרות

אבל אפשרות זו לא עמדה בפני ההוגים שעלו בהודעות האלה. אלוהים שלומד מתעדכן ומתפתח, אינו כל יכול במובן המלא של המלה (הוא אינו יכול לדעת את מעשיהם של הפרטים בעתיד). רעיון כזה נוגד את הדוגמה הנוצרית-קתולית וגם תפישות מסויימות ביהדות.
 

ל נ צ ח

New member
מה כל כך קשה להבין פה?

אנחנו חיים ועל זה יש לשלם המחיר. אלוהים איפשר לנו לחיות ולעשות מה שבא לנו, גם לחטוא כלפיו אפשר, אך נקב מראש המחיר שנשלם לו על זה, ועל זה ,ועל זה וזה... ז"א, לכל מעשה המחיר שלו. והתשלום הוא הסבל שלנו המשולם לאדון שבחסדו אנחנו חיים. בתשלומים אנו משלמים אם קטנים או גדולים עד הסעודה האחרונה כאשר יבוא גמר החשבון שייגבה בייסורי שאול ייסורי-תופת נוראיים לכולנו החוטאים. נכון שכל פיפס יודע האלוהים, לרחשי לבב האדם יודע, הכל אלוהים יודע ויודע כמובן שיצר לב האדם רע מנעורייו ושיצר זה חיוני לאדם לחיות החיים ולכן כך ולא אחרת ברא אלוהים את האדם. על החיים שלו האדם על זה שהוא לא מתייסר נון-סטופ בהם, על כל שהוא נהנה בהם, האדם חייב לשלם עליהם את מלוא המחיר לבוראו. ומה אם הבורא יודע כל פיפס שיעשה האדם? הרי הוא המנהל את החיים לאדם ולא ההיפך חלילה, לאלהים מאזני הצדק האבסולוטים על כל הנעשה ואם האדם לזאת עדיין לא מבין ולא יודע אז בקרוב במשפט שבחיר ה' יוציא לעמים האדם לזאת טוב יבין וטוב ידע כמו שכעת טוב מבין ויודע שחי הוא. וטוב טוב יבין בקרוב האדם שעל כל ההשתוללויות שלו בחייו עליהן כהוגן ישלם המחיר. * ~ * ~ * ל נ צ ח * ~ * ~ *
 
למעלה