בחזרה למצדה......*****

  • פותח הנושא wapy
  • פורסם בתאריך

wapy

New member
בחזרה למצדה......*****../images/Emo41.gif

בחזרה למצדה, מאת אמנון בן-תור, הוצאת יד יצחק בן-צבי והחברה לחקירת ארץ ישראל ועתיקותיה, סדרת הספרים בין מקרא למשנה, ספריית דוד וימימה יסלזון, 2009, 160 עמודים מצדה: עלילת גבורה, מאת חנן אשל, הוצאת כרטא, מדריך כרטא, 2009, 144 עמודים מצדה היא אתר ארכיאולוגי, אך כל המבקש לבחון אותה בהקשר זה בלבד אינו אלא תמים. מפני שכבר מזמן מצדה היא נחלת הכלל; ב"מיתוס מצדה" או ב"קומפלקס מצדה", האידיאולוגיה, הפילוסופיה והפוליטיקה דוחקות את הפן ההיסטורי והארכיאולוגי הצדה. דומה כי בכל עת שמצדה עולה לכותרות, האש שהציתו חיילי הלגיון הרומי במצדה בשנת 73 לערך, שבה ומתלקחת ומאיימת, ממש כמו אז, לחרוך את פניהם של הניצבים בצד זה או אחר של המתרס. פרסומם של שני ספרים חדשים, שעניינם נוגע ישירות במצדה כאתר ארכיאולוגי הוא סיבה טובה לחזור לשם.
 

masorti

New member
איכס, שוב מלחמות הארכיאולוגים...

קראתי את הכתבה, וברור ממנה שהמחברים מאוד כועסים על פרופ. חנן אשל. הם הופכים את ספרו לאסקופה נדרסת ושופכים עליו אש וגופרית. מה שמרתיח אותם היא העובדה ש..."המסר המחלחל הוא שקהילת המורדים במצדה,... היא לא פחות מקהילת קדושים, לוחמי חירות חדורי אידיאלים ומסירות נפש אין קץ שכל יחסו השלילי של יוספוס אליהם מעוות, מלאכותי ומגמתי." כמובן שהתיאור של חנן אשל הוא "פרשנות מגמתית", והיא באה "על חשבון תיאור העובדות כהווייתן". גם הספר השני לא יוצא נקי לגמרי. אחרי השבחים היחסיים, אמנון בן תור סופג נזיפה על אימוץ התפישה "המאובנת" בענין המערכה על מצדה וההתעלמות מהמחקר החדש (מן הסתם אלה של מחברי המאמר) "המתבסס על נתונים ארכיאולוגיים טהורים, והמציב סימני שאלה מהותיים על הבנתנו את השתלשלות האירועים". בקיצור, כל מי שמעז לא לנתץ את מיתוס מצדה הוא מיושן ו/או שרלטן. מכיון שארכיאולוגים עם אג'נדה כזו חשודים בעיני, לא התעצלתי ובדקתי באינטרנט במי מדובר. ואכן... הפתעה. Surprise. פרופסור חיים גולדפוס, אחד משני מחברי המאמר ב"הארץ", חתום על עצומה פרו-פלשתינית של מרצים מהשמאל הקיצוני. מאוד מחכים יהיה גם לראות טוקבק ששלח אותו חיים גולדפוס לכתבה שפורסמה בעבר בנושא האיסיים. הנה שתי השורות האחרונות מהחלק שהופנה ישירות לחנן אשל: "תתעורר- היינו חיים עדיין בתקופת הבית השני (חלקנו עדיין שם) אם המחקר היה נשען על ההגיון שלך, ודי לחכימא בגניזא". מכאן ניתן ללמוד: א. גולדפוס מסוכסך עם אשל בצורה אישית. ב. גולדפוס כותב בשפת ביבים שאינה יאה לפרופסור. ג. גודלפוס הוא לא רק שמאלן קיצוני אלא גם אנטי דתי ("חלקנו עדיין שם"). סיבה נוספת להילחם בתפישה המקובלת לגבי מצדה. עכשיו אני רגוע. לרגע חששתי שחנן אשל הוציא מתחת ידו ספר שהוא מצג שווא מקצועי. משהבנתי מה עומד מאחורי הביקורת - נחה דעתי.
 

shay4442

New member
קיצוניות ל-2 הצדדים זאת בעיה

- מי שטען שמצא את האמת "חי בסרט" אין אפשרות לשחזור אמיתי של ההיסטוריה, אפילו לא על ידי האנשים שחיו באותו אירוע כי הלוחמים הרומאים יציגו פרספקטיבה שונה מהנצואים המצדה - גם הנתונים הארכיאולגים שנאספים ולכאורה מציגים נתונים אובייקטיבים הם רחוקים מלהיות כאלה כידוע גם שיטת החפירה וכיווני החפירה שמושכים אליהם בזמן חפירה תלויה בהשקפתו ותפיסתו של החופר ולכן הטענה המיושנת שהחפירה עצמה היא מוצר אובייקטיבי אמיתי הוא שגוי. - סיפור מצדה נתפס על ידי חלק מהאנשים כי הירואי אחרים כפחדני ותבוסתני, וכאחרים כ"קישקוש בלבוש" והוא חלק מהתעמולה הציונית וכי הוא עבר אינטיגרציה והפך להיות אחד מהמיתוסים המכוננים של הציונות-היהודי-ישראלי שמוכן למות בשביל ורק לא להתפס שבוי לאויבי המדינה היהודית.
 

Lakedaimon

New member
ומה יש לך להגיד על בני ארובס?

מה שקראתי ב"עצומה הפרו פלשתינית של מרצים מהשמאל הקיצוני" זו עצומה שקוראת לחופש אקדמי של פלשתינים במקביל לחופש האקדמי של המרצים הישראלים בחו"ל. אל תעשה פיל מכל זבוב... בוא לא נחרוץ את המוניטין של שני החוקרים שניהלו במשך כמה שנים את החפירות במצדה כיוון שהם פוסלים תיאורים של ממצאים לא מוכחים של חוקר אחר. זהו המחקר. מעבר לכך, איני יודע מי כתב את הטוקבק, אך לא נראה שזהו חיים גולדפוס. איני חושב כי אקדמאי היה מנהל "תגרת ידיים" כזו מעל דפי האינטרנט. לגבי דעתי האישית על מצדה - יוספוס לא היה שם באותו זמן, אלא ברומא. תיאורי המרד שלו נגועים כולם בסיפורי התאבדות המונית, גם במקומות שהדבר לא אפשרי... וזאת בתקופה בה למות על קידוש השם לא היה מנהג פופולרי כל כך. הדבר היה נהוג ברומא ויש סבירות שהסיפור הומצא כדי "לחבר" את האוכלוסיה הרומית לסיפור. קשה, אם לא בלתי אפשרי למצוא הוכחות לסיפור ההתאבדות, וכמה שיגיד ידין, האוסטראקונים אינם הוכחה. אז בואו נירגע כולנו וננסה להתייחס לדברים כהוייתם.
 

masorti

New member
אין לי מה לומר לגבי בני ארובס...

לפי מה שראיתי באינטרנט הוא בכלל "מודד", קרי דמות משנית בכל הסיפור. מי שנותן את הטון מבחינה מדעית הוא גולדפוס. (גולדפוס הוא פרופסור וארובס הוא "מר") מה שקראתי בעצומה הוא היתממות ותמיכה באויב בזמן מלחמה. עובדתית החותמים מוכרים כשייכים לשמאל הקיצוני. שים לב שאפילו פינקלשטיין לא חתם עליה. אבל כל זה אינו עיקר הדיון כאן. אני לא אפסוק במחלוקת לגבי ההתאבדות במצדה, אבל כשאני שומע חיה מוציאה קולות "מיאו" ברורים - אני מזהה שמדובר בחתול. באותה מידה, כשפרופסור השייך לשמאל הקיצוני מסתער בחמת זעם כזו על עמיתו ותוקף כל דבר שמריח מלאומיות יהודית - אני מזהה שיש קשר סיבתי בין השייכות הפוליטית לעמדה המקצועית. הבעיה עם גולדפוס היא שהוא הקצין את ביקורתו עד לדרגה בה ברור שאין כאן רק מחלוקת חכמים לשם שמיים.
 

Lakedaimon

New member
לא רק באינטרנט עסקינן.

בני ארובס הוא ארכיאולוג העוסק גם במדידה. הוא אינו דמות משנית כלל וכלל בחפירות מצדה. מצדה נחפרת כיום בשיתוף פעולה מכמה אוניברסיטאות - פרופ' גדעון פורסטר ומר בני ארובס מהעברית ופרופ' חיים גולדפוס מבאר שבע. כפי שתוכל לראות מהבלוג של פרופ' ג'ודי מגנס, שחלק מאחריותה היתה מערכת המצור של מצדה, בעיקר מחנה F, הממצאים לא תואמים ב100% (בלשון המעטה) לסיפור של פלויוס שמיותר לציין שהוא העד היחיד לסיפור, וללא סיפורו יכול להיות שהאינטרפרטציה של הממצא במצדה היה שונה ב180 מעלות... עכשיו - אפשר (שוב) לעסוק בטענות אד-הומינם ולטעון שהדיעה הפוליטית של האדם פוסלת את דעתו האקדמית, אבל כפי שאתה מגן על דעתם של אלה שאיתם אתה מסכים, הייתי מצפה שתגן גם על אלה איתם אתה לא מסכים...
 

masorti

New member
לא ממש ראיתי במאמר של ג'ודי מגנס...

סתירה חזיתית נרחבת ליוספוס פלביוס, אבל זה לא ממש מהותי לדיון. פלביוס לא משלם לא משכורת, ואני מוכן להניח לצורך הדיון שתיאורו אינו מדויק. הפואנטה שלי היא שגולדפוס וארובס במאמרם ב"הארץ" לא הביאו ביקורת אקדמית מנומסת על תזה שהם חולקים עליה, אלא תקפו את חנן אשל בחמת זעם ובהחלט בסגנון של אד-הומינם. מכיון שמהניסוחים שלהם ברור שמה שמרתיח אותם הוא "הסיוע לבניית המיתוס" שמבצע חנן אשל (ולא טעות טכנית זו או אחרת בפרשנות של הממצאים), אני בדקתי את הרקע שלהם והסקתי את המסקנות. אני אגן על דעתם של אלה שאיני מסכים איתם כשאשתכנע שאי הסכמתם היא בתום לב ולא על רקע השקפתם האישית. (אני כבר הבעתי דעה שלילית גם על כאלה שלכאורה אני אמור להסכים איתם, בגלל שנראה לי שהם מונחי אידיאולוגיה) לגבי ארובס... אני לא מכיר את האיש, אבל העובדה שהוא אינו "דוקטור" או "פרופסור" אלא "מר" - אומרת לי שאין לו דוקטורט. אז כן, מבחינתי הוא דמות משנית בסיפור.
 

שמר2

New member
סתם שאלה: למה "אפילו לא פינקלשטיין"?

אני מכיר את הפרופ' היטב מלמודי התואר הראשון והשני, ולמרות שהמאז 2003/4 אני כבר "לא בעניינים" לא הייתי מגדיר אותו כאיש שמאל מובהק, ובטח לא שייך לזרם הצווחני של חותמי העצומות (באופן כללי ארכאולוגים, מנסיוני כישראלי שמוגדר כ"איש ימין קיצוני" (ככה אומרים...) ושרגיל לטון המדובר במדעי הרוח, הם אנשים פרגמטיים מכדי לשייך עצמם לנאמר באיזו עצומה פוליטית במובהק). איך שאני זוכר אותו (כולל בימים הקשים של 2001-3) מדובר על אדם מן הזרם המפא"יניקי ששמעתי אותו אומר כמה פעמים דברים המשתמעים כי הפרדה מוחלטת בינם ובניננו היא פתרון טוב. מלבד זאת אני בהחלט מסכים אתך שעברנו כבר את השלב (האופטימלי) שבו המחקר חסר פניות, וכי בדיקת רקע פוליטי (מה שקוראים "אג'נדה") מחוייבת המציאות, בדיוק בדיקה של מידת השליטה של חוקר בניואנסים של הקרמיקה של סוף תקופת הברונזה המאוחרת, כאשר הוא מתיימר לכתוב מחדש את הרקע של מה שפעם כונה "תקופת ההתנחלות". הרביזיוניזם בפרשנות לארכאולוגיה של ארץ ישראל, כמו כל מהפכה, התחיל כתנועה חיובית ש"עשתה סדר" בעולם מאובן, אולם המשיכה לנקודה שבה היא הופכת יותר ויותר לזרם פוליטי העסוק בקניבליזם וירי לכל הכוונים. אמנם לא מדובר על ארכאולוגיה, אולם לאחר הפיאסקו של עבודת המאסטר של תדי כץ ("טבח" טנטורה) כבר ברור שבדיקת אג'נדה מחוייבת המציאות כאשר השלכות פוליטיות מעורבות בעניין (את איש מבין הדור הצעיר כבר לא מעניינית נכונות מיתוס מצדה, אבל החוקרים סוברים שכן, ולכן נקודת המוצא צריכה להיות שזה עניין פוליטי).
 

masorti

New member
בוא לא נתחיל דיון על פינקלשטיין...

הוא לא מפא"י אלא מרצ, ודעתו מתבטאת בטענותיו. אגב, הוא כרגע מדבר בטלויזיה (ערוץ 1).
 

שמר2

New member
איך אומרים? "לא רוצה-לא צריך"

ההשחרה של דמותו של פינקלשטיין ברמה האישית, והרטוריקה המשמשת כאשר "דנים" בו מזכירה לי מאוד את האובססיה החולנית המכונה "ביבי-פוביה" ושכולנו מכירים. כשאני אומר "מפא"יניקי" אני מתכוון לאדם מעשי ולא לוקה בהזיות מן הסוג הנפוץ אצל אקדמאים מתחום מדעי הרוח חובבי פוליטיקה. אני לא אוהב את הטון של "תאמין לי", אבל אני חייב לציין שכפליט של ממש ממשטר הקומיסארים הפוליטיים של תחום מדעי הרוח (לאחר שנטשתי את לימודי הארכאולוגיה מסיבותי שלי, ועברתי לתחום קרוב אחר) יש לי חוש ריח לא רע בכלל לזיהוי בעלי האג'נדות (ועובדה שניחשתי נכון לגבי כמה וכמה חותמי עצומות שדווקא לא היו מפגינים את דעותיהם בצורה הצעקנית א-לה-שלמה זנד) ופינקלשטיין דווקא לא התצתייר בעיני כמי שיש לו את האג'נדה המוכרת של Self hating Jew ונגזרותיה.
 

תותח9

New member
מרץ זה עוד לא כל כך קיצוני...

לעומת דעות חלק מהמרצים באקדמיה הישראלי יש אפילו שיגדירו את מרץ כימין מתון...
 

masorti

New member
זו היתה הפואנטה...

פינקלשטיין הוא השמאל העמוק הציוני. לכן (..אפילו..) הוא לא חותם על עצומות אנטי-ישראליות בנוסח זו שנחתמה ע"י גודלפוס.
 

שמר2

New member
אתה תמים לגבי הקביעה כי איש אקדמיה לא "ירד"

לרמה של תגובה בטוקבקים, או בכלל תגובות אלמונימיות. לא מזמן כ"כ נעשה "אאוטינג" לשופט מכובד (ויותר מכך: בעלה של דמות ידוע מאותו תחום!) שהיה כותב הודעות בשלל פורומים בעילום שם, ותוך שימוש בשפה, או הכפשות, שללא ספק היו גורמים לך לחשוב כי "איש מקצוע לא היה מדבר כך". מידע אישי וממקור ראשון אני יכול להעיד כי אנשי אקדמיה אשר קוראים טוקבקים/פורומים למטרות של מעבר למקצועיות, לא פעם גם יגיבו, ובמידת הצורך גם באופן "לא אתי".
 

Lakedaimon

New member
אולי...

אבל אם הוא יעשה את זה, זה לא יהיה בשמו. זה לא נראה לי הגיוני.
 
למעלה