בוקר טוב,

datibalev

New member
כל אחד צריך ללמוד מהשני את הדברים הטובים|ליקו

אל תחשוב שאתה יותר טוב מכולם
, אבל גם לא כולם יותר טובים ממך.
 
איך נגמר הסיפור? הוא לא הוכיח שהוא רב?

הוא לא המציא כתב סמיכה? בויקיפדיה הוא מופיע כרב. אבל לא מסופר שם ממי הוא קיבל סמיכה ומתי,
 

datibalev

New member
קטנוניות לשמה

יש לו תלמידים אז הוא רב.

מה, כל מי שיש לו תעודת רבנות ראוי להיקרא רב?

כמובן שאני לא מסכים עם דעותיו, אבל אי אפשר להתווכח על מידת ההשפעה שלו!
 

רiאיש

New member
סבתא שלי תשמח לשמוע

גם לה היו המון תלמידים ואף אחד לא טרח לקרוא לה רב...

לשמחתי כמות התלמידים או מידת ההשפעה הם לא קריטריון כשבאים לסמוך מישהו כרב.
 

datibalev

New member
מצד שני מה הקריטריון?

מבחני רבנות?

מה עם אמונה מוסריות והנהגה, מי בודק את כל אלו?
 

רiאיש

New member
כי האדם יראה לעינים וה' יראה ללבב

ידע תורני הוא הבסיס הקריטי להסמכה לרבנות. אדם שיש לו אמונה גדולה ומוסריות ראויה להערצה (למשל סבתא שלי), אבל אין לו ידע תורני רחב - לא יכול להיות רב.
באורתודוקסיה גם מין הוא קריטריון לרבנות, גם אם לסבתא שלי היה ידע תורני עצום היא לא הייתה יכולה לפסוק הלכה (וכבר נשמעים קולות אחרים ואי"ה נגיע גם לשם).

גם מוסריות ואמונה הן חשובות, אבל בלית אפשרות לבחון מהי מידת האמונה או המוסריות של האדם אנחנו נשארים עם המבחנים לרבנות.
כאשר רב פועל באופן לא מוסרי זהו מקומו של הציבור להחליט האם הוא ממשיך להתייחס לידע התורני הרחב שלו או להתחשב גם בפועולותיו המוסריות, למשל מוטי אלון.

אפיק נוסף הוא הסמיכה מרבנים ללא מבחן. באפיק זה הרב מכיר את תלמידו היכרות עמוקה ולכן כאשר הוא סומך אותו ניתן לסמוך עליו שבנוסף לידע התורני הרחב יש לו גם אמות מידה מוסריות. סמיכה זאת מוכרת ע"י הרבנות הראשית, אם כי גם במקרים כאלה לרוב מבקשים מהאדם לעבור את מבחן הרבנות.


בכל מקרה, לאמנון יצחק לא היה את זה ולא את זה.
 

datibalev

New member
אני לא אוהב את הזלזול שלך


צר לי אבל קשה לי להגיב לך בגלל סגנון הדברים. אף על פי כן אני מרגיש שהדברים שלך כנים ונובעים ממקום אמיתי. אז אשתדל להתייחס למה שכתבת מבלי להשתלח. כי אין לי מטרה סתם להוציא קיטור.


הרב אמנון יצחק עושה מה שהוא חושב לנכון כדי לעזור לאחרים. ובשנים האחרונות הוא הפסיק עם ההפחדות שלו. נכון שהוא דמגוג לא קטן, אבל הוא מנסה להכניס רעיונות אמוניים בלב השומעים. אני אישית חושב שאמונה היא לא רק ידיעה, הרי גם אם יוכיחו למישהו במאה אחוז שיש אלוקים או כח עליון או משהו. זה לא אומר שהוא ישר יניח תפילין וילבש כיפה וציצית. דרך אגב הדרך הזו מנוגדת לגישתו של הרב צבי יהודה קוק זצ"ל שלא היה מוכן שחילונים ישימו כיפה רק בגלל שהם באו לדבר עם רב. ואפילו חוזרים בתשובה הוא אמר להם לא להתחיל לחבוש כיפה עד שידאגו שיהיה לה כיסוי ושילמדו אמונה קודם ויגיעו להחלטה שמשתפת את השכל עם הרגש. והרב אמנון יצחק עובד בעיקר על הרגש. אבל הכוונות שלו טובות, ואם אתה מפקפק בכך אז אין לי מה להוסיף בעניין.

בהקשר לרב מוטי אלון אני לא ממש יודע מה היה שם. בכל מקרה הוא מכחיש את כל הסיפור אפילו שנתנו לו עסקת טיעון שאם יודה בחלק מהמעשים אפילו לא יענישו אותו, אלא הוא רק יקבל משהו על תנאי. יש איסור הלכתי על קבלת איסור לשון הרע וצריך להפסיק לתקשורת שמנסה להיות הרשות השופטת במקום בית המשפט. וזכות הציבור אמנם לדעת, אבל לספר משהו נחרט בזיכרון הציבורי גם אם הוא שקר. מה נגיד אם יחליט השופט לזכות אותו, האם למישהו יהיה אכפת בכלל? הרי ברור שהוא אשם! מה לא? אז אני רק אומר שכדאי להיזהר. כמו שאמרת ה' יראה ללבב.

בעניין הדרת נשים זו כמובן בעיה לא עתיקה כל כך. שהרי כבוד האישה באומות העולם נרמס עד עפר בעוד היהדות שמרה על כבודה של בת מלך פנימה. ועובדה שבאירופה גויות ניסו לפתות גברים יהודים כי הן ידעו שיש פחות סיכוי שהוא ישתכר ויחזור הביתה להרביץ להן. יין קשור ביהדות לקידוש ולא לאובדן חושים ולפריקת עול. ולכן פתאום כל אחד זועק על הדרת נשים כי זה פופולארי ולא כי יש בזה משהו אמיתי. דרך אגב באמריקה התחילה לפעול קבוצה פמיניסטית שדוגלת שהאישה צריכה להישאר בבית לגדל את הילדים ושהבעל ילך לעבוד. שהרי הפמיניסטיות הקלאסיות הפקיעו את הנשיות של האישה בכך שאמרו שהיא צריכה להיות כמו גבר. זוהי הדרת הנשים האמיתית, מה אישה לא יכולה להיות היא עצמה וכדי להיות שווה היא צריכה להיות כמו גבר, לעבוד כמו גבר ולהתנהג כמו גבר? מה ישאר מהאישה אחרי דבר כזה? סמרטוט רצפה זה מה! וכמובן שהיא תוותר על ילדים בגלל קריירה שהרי היא צריכה לממש את עצמה. ומה עם זוגיות? הייתה פמיניסטית אחת שהחליטה שהיא שוכבת עם מי שבא לה מתי שמתחשק לה כמו שהגברים עושים. מה היא הרוויחה מכך? לקחה את הטמטום של הגברים על עצמה. יש הבדלים בין המינים ולא יעזור כלום. אם תרצה להתעלם מכך זוהי הדרת נשים!

כל מה שקשור לרפורמים אתה יכול לטעון מה שבא לך. אני לא מתרשם מזה. קולות אחרים שכמו שאתה קורא לזה הם כאלו שרוצים את היהדות ללא מחויבות וללא עמל. אם אישה תהיה מתאימה למשרה ציבורית פאדל בו נדון בכך. אדרבה אם כבר שישקיעו בלימוד תורה לנשים ויתאמצו לגדל תלמידות חכמות ולא יבקשו שידחפו איזו אישה שלא ברמה בגלל שזה מה יש ושהיא תקבל הקלות ואיזה קשקוש של אפליה מתקנת. בגמרא הייתה את ברוריה והייתה דבורה הנביאה. אם עוד מישהי בקטע שתבוא ותוכיח את עצמה.

אולי התנ"ך מדבר בצורה יותר גברית, אין מה לעשות אבל הוא נכתב ברוח התקופה. בכל מקרה האישה סובלת ממעמד נמוך מאז חטא אדם הראשון. אם נשים מתחילות להרים ראש סימן שהחטא הקדמון הולך ומתתקן. בכל מקרה אנשים זוכרים מה שבא להם. את שרה שה' אמר לאברהם כל אשר תאמר אליך שמע בקולה, לא זוכרים. ואת זה שרבקה עובדת על יצחק לא מזכירים. וההתנהגות של לאה שאפילו שיעקב לא אהב אותה כמו את רחל שהאפילה עליה ואף על פי כן היא לא התייאשה והתפללה וזכתה שממנה יצא רוב עם ישראל (שישה שבטים) ובנות לוט, ותמר, ורות, ואשת נבל הכרמלי, ואסתר, אמא של שמואל [שלו נאמר אדם יראה לעיניים וה' יראה ללבב] ועוד... אז נכון שהתנ"ך לא מתייחס לנשים?! אולי הוא לא הופך אותן לגיבורות ראשיות כל סיפור שני, אבל הוא בהחלט לא מתעלם מהן.

אמת מידה מוסרית היא לא תמיד קריטריון שקיים אצל מי שניגש למבחני הרבנות. שמעתי על יותר מדי סיפורים של העתקות במבחנים האלה. יש לי חבר שניגש לאחד ממבחני הרבנות ופשוט היה בהלם כשהוא חזר לישיבה. אז כל מי שיש לו תעודת רב זה לא אומר שהתואר תפור עליו ויכול להיות שזו סתם תחפושת.

אני מסכים איתך לגמרי שסמיכה הייתה יכולה לפתור את הבעיה. אבל יש בעיה שורשית יותר והיא שאין אחדות בעם ולכן אין גוף שיכול להאגד את כולם באמת ולחדש את הסמיכה. כנראה שזה יקרה רק לעתיד לבוא ועוד חזון למועד.


אני מקווה שאתה לא חושב שחפרתי לך מדי, אתה מוזמן להתייחס למה שבא לך ולא לכל מילה במה שכתבתי.
 

רiאיש

New member
וואו תודה על התגובה המפורטת


אני אנסה להתייחס בקצרה לכל הנקודות שהעלית אבל אני רוצה להדגיש משהו קודם.

זה שאין לר' אמנון יצחק תואר "רב" לא אומר שהוא לא עושה מעשים חשובים וטובים. בכל הדיון לא הבעתי דעה ולו פעם אחת על שיטות ההחזרה בתשובה של אמנון יצחק - לטוב ולרע. גם לא אמרתי מה אני חושב עליו בתור בן אדם. רק ציינתי עובדה יבשה - הוא לא רב.

ועכשיו, בקצרה, בנוגע לנקודות שהעלית:

- יכול להיות שהכוונות שלו טובות יכול להיות שלא, יכול להיות שהפעולות שלו טובות יכול להיות שלא. הוא לא רב. אולי הוא מורה דגול, מחזיר בתשובה פנומנלי, אבל רב הוא לא.

- אתה הבנת בדיוק את ההפך ממה שהתכוונתי אצל מוטי אלון - דווקא רב שהמוסריות שלו הוכתמה ע"י רבנים גדולים (הרבנים ליכטנשטיין, אריאל, לבנון, שילת, שרלו ושפירא) זוכה ע"י ציבור נאמניו וכיום הוא מעבירים שיעורים ברחבי הארץ (כולל לבחורים צעירים בישיבת אור עציון).

- לא דיברתי על הדרת נשים, דיברתי על כך שאחד הקריטריונים של רב הוא להיות זכר.

- לא דיברתי על רבות רפורמיות אלא דווקא על צעדים חיוביים באורתודוקסיה עצמה - הרבנות מתחילה להעסיק נשים כמשגיחות כשרות, נשים פוסקות הלכה בענייני נידה וצניעות, ונשמעים קולות על פתיחת מסלול דיינות לנשים (http://www.nrg.co.il/online/11/ART2/470/607.html). ושוב להדגיש - הכל בזרם האורתודוקסי ולא הרפורמי.
אני גם רוצה להתנגד לטענות שלך ש"הם כאלו שרוצים את היהדות ללא מחויבות וללא עמל" - אין לי מושג על מה אתה מבסס את הוצאת הלעז הזאת.

- אני לא הולך להכנס לדיונים על מקומן של הנשים בתנ"ך - זה ממש לא קשור לשום דבר.

- הסמיכה עדיין קיימת היום, אם כי לא במתכונתה המקורית. היא נקראת "מתן כושר לרבנות" וזה מסלול אפשרי לקבלת תואר רב ללא עמידה בבחינות.


לסיכום אני רק רוצה להגיד שנראה לי שאתה מייחס משמעויות הרבה יותר עמוקות לדברים שלי מאשר התכוונתי. צר לי שהסגנון הדברים שלי לא מוצא חן בעיניך, אבל לא זלזלתי באף אחד (ההשוואה לסבתא שלי לא הייתה מתוך זלזול לאמנון יצחק אלא מתוך הערכה כנה ואמיתית לסבתא שלי - הלוואי ולכל הרבנים בישראל יהיו מוסר וערכים כמו שלה יש)
 

datibalev

New member
עכשיו אני מבין יותר טוב.


תודה על ההתייחסות למה שכתבתי, אני רק מבקש סליחה עם נפלתי עליך חזק מדי סתם.


אם כך אני מנסה להבין מה העניין בלדון האם יש לו תואר רב או לא?

אני מצטער על אי ההבנה על תגובתי למה שלא התכוונת לגבי הרב אלון.

לגבי נשים באופן כללי הארכתי בדברי כדי לברר מהו פמיניזם אמיתי, ולא הלוקשים שמוכרים כשיוון זכויות ובלה בלה בלה...

ההערה על נשים בתנ"ך הייתה קשורה לנושא של פמיניזם ועל כך שהיהדות לכאורה מדירה נשים.

הייתי שמח אם תוכל להסביר לי מה העניין של "מתן כושר רבנות" מי מקבל את זה? איך? ולמה?

דווקא את ההשוואה לסבתא שלך לא ראיתי כהתייחסות מזלזלת אלא כהשוואה שהיא עניינית מצד אחד ונובעת ממקשר נפשי מצד שני.

אני מקווה שלא שיגעתי אותך יותר מדי.
 

רiאיש

New member
אין יותר מדי עניין

לכן בתגובה המקורית כתבתי שמדובר בתיקון קטן.

כל אחד שיעשה בנתון הזה מה שהוא רוצה.

טעיתי בתגובה הקודמת - "מתן כושר לרבנות" זה בעצם מתן אישור לכהן בתפקיד רבני. ישנו מסלול ברבנות של מתן כושר לרבנות ללא בחינה. זה התפרסם בעיתונות לא מזמן בגלל שדיברו שם על שחיתויות:

http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/330/971.html

המסלול של רב המסמיך את תלמידו נקרא "התר הוראה" או "כתב סמיכה" ולהרחבה ראה כאן:

http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=2364
 

datibalev

New member
מעניין


לא הספקתי לעיין בדברים.


אבל תודה, זה נראה נאוד מעניין.


בכל מקרה, עכשיו יש לי עוד חומר למחשבה...
 
למעלה