בהקשרה של אמנות מיזוגנית

[mayya22]

בהקשרה של אמנות מיזוגנית

אני כותבת כאן כי השרשור מאד התארך. מחליא אותי התימה החוזרת שוב ושוב בקולנוע אמריקאי אבל לא רק של אישה שמנהלת רומן עם גבר ( תפוס רגשית או אינטלקטואלית). הגבר מגלה בה עניין מיני מוגבל וכשהוא מסיים את הקשר היא הופכת למפלצת נקמית ורצחנית. זה כל כך מחליא אותי וזה חוזר כל כך הרבה פעמים. בנוסף מגעילה בעיני החזרה של הפן הזאדו-מזוכיסטי בסרטים, בדרך כלל כשהקורבן אישה והגבר מעצב אותה לפי צרכיו המיניים. גועלי. ושוב חוזר כל כך הרבה פעמים.

 

[magenta73]

איפה חוץ מחיזור גורלי זה היה?

החלק הראשון של התגובה שלך? וגם לגבי השני - הייתי שמחה לדוגמאות.

 

[רועישלמאיה22]

דוגמאות לתמה הראשונה

מיסטי, דרושה שותפה רווקה, היד שמנענעת את העריסה, poision ivy, swimfan התמה כל כך נפוצה עד שבאחד מאתרי ביקורת הסרטים מופיע המשפט the premise of the man being trapped by the aggressive, vengeful female is somewhat outdated and cliched. כלומר, השתמשו בזה כל כך הרבה עד שזה הספיק גם להפוך לקלישאה וגם להיראות מיושן

 

[הנדרסון מלך הגשם]

דרושה שותפה רווקה זה ממש לא על

אשה שנפרדת המחבר/הבעל ונוקמת בו... לינק אני בספק אם חצי אחוז מכל הסרטים שמופיעים כל שנה בארה"ב עונים לתיאור שלך, לעומת זאת מעל מחצית הסרטים, סרטי הפשע והמתח, מתארים אלימות של גברים על כל סוגיה, ועוד לא דיברנו על סדרות המשטרה בטלויזיה שמציגות אלימות גברית "בטונות".

 

[magenta73]

יש כאן בלבול

מיסטי לא ראיתי (התכוונת למיזרי אולי? ראיתי את זה מזמן, ועדיין אין שם קטע מיני) דרושה שותפה רווקה זה ממש לא על אישה שבאה לרצוח גבר, אלא על אישה שלוקחת את הזהות של בחורה אחרת שהיא מקנאה בה. יש מאמר מאוד גדול ומעניין על זה, שזה קשור לפמיניזם גל שני מול פוסט פמיניזם. אם אני אמצא אותו אני אעלה אותו. היש שמנענעת את העריסה - היא רוצה תינוק, לא גבר. וכו'. עשיתם כאן קצת בלגן, וחבל.

 

[magenta73]

מצרפת פי די אף

על דרושה שותפה רווקה זה באנגלית וארוך אבל מאוד מעניין

 

[רועישלמאיה22]

אין בלבול

לא טענתי שיש זהות עלילתית מוחלטת בין כל הסרטים, אלא שכולם מכילים את התמה של אישה שמפתה את הגבר, נדחית על ידו, ואז נהיית אלימה כלפיו ו/או כלפי משפחתו. זה נכון לגבי כל הסרטים שהבאתי, כולל דרושה שותפה רווקה והיד שמנענעת את העריסה. מיסטי הוא סרט עם קלינט איסטווד משנת 1970. יש הרבה סרטים שמכילים תמות דומות, אבל השמטתי את אלו שאין בהם את כל שלושת המרכיבים. ואני לא יודע מה זה הכו' - גם הסרטים האחרים שציינתי מכילים את התמה הזו. זו תמה מאוד נפוצה בקולנוע, ואני שוב מפנה את שניכם לציטוט מהאתר שהבאתי - מי שכתב אותו בטח ראה הרבה יותר סרטים ממני.

 

[magenta73]

לדעתך

ולדעתי זה ממש לא נכון. ברוב הסרטים שהבאת התמה לא עובדת לפי זה. ואתה יכול לנסות לעקם את זה בשביל שזה יכנס לשם, אבל זה לא.זה לא שאין בטקסטים האלה בעיות פאטריארכליות אחרות, יש. אבל לא את התמה הזאת.

 

[רועישלמאיה22]

מה זה קשור לדעה?

שלושת האלמנטים האלה מופיעים בכל סרט שציינתי, ברצף אותו ציינתי. מדובר פה בפרטים עלילתיים מובהקים, שמתרחשים על המסך, לא סימבולים עמומים ומרומזים. שלושה מחמשת הסרטים שציינתי בכלל לא ראית, לציטוט שהבאתי לא התייחסת, ואוסיף לרשימה גם את הסרט "חשיפה" עם מייקל דגלאס ודמי מור. אני רק רוצה להבין - זה איזשהו דיון קטנוני, או שאת באמת, ברצינות, טוענת שהתמה הזו (שוב, אישה מפתה, נדחית, נוקמת/אלימה) לא קיימת בקולנוע?

 

[רועישלמאיה22]

אני רואה שענית כבר לשאלתי

למטה, בתגובה למאיה. אין הרבה מה להוסיף. רק יש לציין שאני לא מבין גדול בקולנוע, אבל מיסטי נחשב לסרט חשוב מאוד בהבנת ייצוג של נשים בקולנוע (וסרט משמעותי בכלל) ועל כן, אם אינך מכירה אותו, יכול להיות שהסיבה שאינך מכירה את התמה הזו היא שישנם סרטי מפתח רלבנטיים רבים שלא ראית, למרות עיסוקך במחקר תקשורת.

 

[Old Girl]

סליחה שאני מתערבת באמצע אבל

למה אתם מתווכחים ? לא ראיתי את הסרט הזה, אבל אם תימת האישה הנקמנית מופיעה בו - פשוט תדגים למג'נטה, תסביר את העלילה. היא לא איזה שוביניסט מרושע שהגיע להכחיש שנאת נשים בקולנוע, יכול להיות שאם תציע לה פרשנות של עלילה היא תסכים אתך. זה לא שיש לכם ויכוח עקרוני, היא בסך הכל לא הבינה למה אתה מזכיר סרט מסוים.

 

[magenta73]

תסלחו לי

אבל אני רותחת. אני מסבירה שזה מה שאני עושה, זה מה שאני לומדת ויש לי קצת יותר ידע, ולא רק זה, אלא אני מאוד טובה בזה וכנראה מסיימת בהצטיינות, וזה הרבה יותר מורכב מההצעה שנתנו בפתיחת השרשור, ומה אני מקבלת? "סבבה" ו"סוף דיון". דווקא במקום שניתן ללמוד ומקור - אני, שניתן להבין ממנו תמונה גדולה יותר. ועוד לא מתייחסים לרפרט מאוד רציני שהעלתי על סרט מסויים ששמו פה בתמה לא נכונה וכן הלאה. יש המון ייצוגים של נשים בקולנוע, רובם לא טובים, אבל הרבה יותר מורכבים מהאישה הנקמנית עקב העובדה שלא ענו לחיזוריה. שימו לב שבתמה הזו יש א. אישה מחזרת ב. אישה שעושה פעולה. זה כבר הרבה יותר טוב מהרבה ייצוגים אחרים של נשים בקולנוע שכל שהן עושות זה לאנפף בעיניהן. מעבר לכך שאין הרבה סרטים שמתעסקים בתמה הזו בכלל ובגלל זה חיזור גורלי עשה כ"כ הרבה רעש וזה נכון שייצוג האישה בו היה מזעזע אבל! היו בו עוד דברים כגון - אל תבגוד ויותר מכך - סירוס האישה הקרייריסטית שהיא הנוקמת, מול האישה הטובה - זו שבבית. יש כ"כ הרבה טקסטים ומשמעויות במיוחד בסרטים, וחבל שהדיון יורד לרמה של "סבבה".

 

[mayya22]

תראי,

אני מתנצלתא ם הייתי תוקפנית מידי- אולי זה בגלל שקראתי את זה ישר שקמתי בבוקר. אני יודעת שהלב שלך במקום הנכון ושאת המון בנושא הפמיניסטי, אבל זה לא סוג הדיון שאותי מעניין לעשות. כיוון שאני חיה קולנוע ורואה המון סרטים וגם לומדת מגדר , התימות האלה לדעתי חוזרות שוב שושב ואותי מעניין לדון משם ולא לשכנע איזה תימות קיימות. אבל אין לי שום בעלות על השרשור ומי שרוצה לדון בזה- אין לי בעיה. אני שוב מצטערת שהתקפתי אותך.

 

[magenta73]

זה לא קשור להתקפה

זה קשור לזה שזה יותר מ"תמות" במיוחד אם את לומדת וחיה קולנוע, את צריכה להבין שמה מאחורי התמות הוא מה שמסוכן באמת. כלומר - מה שלא רואים על ההתחלה, האובייס, אלא מה שמגלים אחרי ניתוח הטקסט. כמו - מה המאפיינים של האישה הנוקמת. איך זה נגמר? מי מנצח בסוף? מי היריבים שלה? נגד מי ומה היא עומדת? יש ייצוג של נשים אחרות? "טובות" יותר? וכו' וכו'

 

[angela8]

אם ישל לך חשק וזמן הייתי שמחה מאוד להרחבה

בנושא, וגם איפה בירושלים אפשר ללמוד קורסים בעניין. מאוד מעניין אותי.

 

[magenta73]

הרחבה בנושא?

תביאי לי סרט ואני ארחיב. לכל סרט יש המון רבדים. ואני לא יודעת איפה יש בירושלים, אבל אני לומדת בפתוחה, אז יש גם קורסים בירושלים, לא? הקורסים הם בתקשורת וקלונוע, אלו שמנתחים הם כבר המתקדמים - כך שצריך לעבור מספר קורסים בשביל להיכנס אליהם. הקורס הכי מעניין מבחינתי היה תקשורת כתרבות.

 

[angela8]

למשל

הסרט על העיוורון. לא ממש בנושא הזה אבל הדמות הנשית (אחת הגיבורות אולי הגיבורה הראשית) מצד אחד מיוצגת כיחידה שנשארה רואה, היא הופכת המנהיגה, אבל מנהיגה מסוג אחר, כזו נסתרת, כי היא מסתירה את יתרונה כרואה, היא הזכירה לי את האמירה שהאישה היא הכושי של העולם. כל הנטל על כתפיה אבל בי היתרונות והעוצמה הגלויה של מנהיגות (מהסוג הגברי, אולי) זה בעיני מתקשר לכך שבתחילת הסרט היא נמצאת במשבצת של אשת הרופא. זו שעומדת מאחוריו, ודואגת לצרכיו, וכמובן פחות משכילה ממנו. בקיצור המיקום הקלאסי של האישה שמשרתת את הגבר. אחר כך הוא אפילו בוגד בה,(כלומר דווקא העובדה שהיא הולכת אחריו להסגר, ומטפלת בו, גורמת לו לחוש אליה כאילו היא פחות סקסית, נשית והוא בוגד בה עם אחת העיוורות מהקבוצה, על המעשה הזה היא סולחת לו בקלילות, ולא רק לו גם לה- זה אגב חוזר גם בסרט הדוכסית. למרות ששם מיוצגת אישה שנאבקת על עצמאותה, אבל בסופו של דבר היא נאלצת לוותר על חיי האהבה שלה עצמה - למען הילדים כמובן, ולא רק זה היא נאצלת להשלים עם הבגידה של חברתה הטובה ביותר. זו אגב, הסוגיה (שלדעתי מקשרת בין שני הסרטים- בגידתן של נשים אחת ברעותה. אינני יודעת אם ראית את על העיוורון, או את הדוכסית, ואם יש לך אולי דוגמא לסרט אחר שמציג את הסוגיה שהייתה נושא השרשור, אם כן אני אשמח לקרוא. והמון תודה על ההמלצות. אני אברר.

 

[magenta73]

לא ראיתי את שני הסרטים

אבל א. הקטע של נשים שבוגדות בחברותיהן חזק מאוד בקטע ההוליוודי, כל הקטע של נשים לנשים כלבות, זה דבר שמאוד מקטין מהאישה, ומכוח הנשים בעיקר, מכיוון שהכוח הנשי האמיתי נמצא באחווה. ב. סליחה על מעשים זה לאו דווקא תמיד רע, כלומר לסלוח זה דבר טוב בסופו של דבר, לא? אבל יש הבדל בין לסלוח למישהו לבין לוותר על עצמך ועל העקרונות שלך לגמרי, או במילים יפות - להיות סמרטוט. הבעיה בהוליווד שהקו שם מאוד דק בין לסלוח לבין להיות סמרטוט. ג. כמעט בכל הסרטים בהם יש אישה עצמאית או שנאבקת על עצמאותה תמיד נכנסת המשפחה/האהוב מסיירת חרוב והאישה צריכה לבחור בין משפחה לבין עצמאות/קריירה. לרוב היא בוחרת במשפחה וכולם שמחים ומאושרים, אם היא חלילה בוחרת בקריירה, לרוב היא נענשת ע"י גלות ממשפחתה. ד. כאמור אני לא משכימה שיש תמה של אישה שרוצה משהו, הוא לא נענה לחיזוריה והיא הופכת לכלבה מהגיהנום. זה לא קורה בהרבה סרטים. מה שכן - כמו אשת קריירה גם אישה מינית "מידי" נענשת ולא מוצגת באור יפה. אם זה בסרטי אימה שם תמיד יש הקשר פאלי ומיני, הראשונות להירצח הן הנשים המיניות יותר והאחרונה שמנצחת את הרוצח הסידרתי תמיד מנושלת מהמיניות הנשית שלה, טום-בוי וכן הלאה, אה... ובתולה. ואם זה בסרטי הדרק-נאור שם יש את הפאם-פאטאל, אלמנה שחורה וכו'. אישה סכסכנית/מנפולטיבית/רעה שסופה איך שהוא תמיד קשור ליתד... ה. נקמה זה לאו דווקא דבר רע בסרטים כי היא לרוב נותנת את הפוש לתחילת העלילה. אם זה גבר שרוצה לנקום את רצח משפחתו וכן הלאה. הכל תלוי באיך מציגים ומה מציגים, עם מי את מזדהה ומה הנימוקים למעשים שנעשים. גם בתלמה ולואיז וגם בעגבניות ירוקות ומטוגנות, שני סרטים מאוד פמיניסטים יש לך נקמה של הנשים ואפילו הריגה. אבל הם מוצדקים ואת מזדהה עם הגיבורות, ואז זה לא באמת נקמה אלא פעולה מוצדקת והגיונית, לקחת את החוק לידיים כשהחוק עצמו למעשה אימפוטנט.

 

[angela8]

או הנקמה בקיל ביל

למרות ששם האישה נוקמת כמעט כמו גבר, עם הרבה אלימות ודם. מתחרה בו בשטח שלו. האמת היא שחוץ מחיזור גורלי אני לא מכירה עוד סרטים שעוסקים בנקמה של האישה על כך שדחו את חיזוריה. ותודה על ההרחבות.

 

[magenta73]

וזאת בדיוק הבעיה עם טרנטינו

הוא מצידו חושב שהוא נותן מקום לנשים חזקות, והוא כביכול רואה עצמו כפמיניסט, ומציג נשים חזקות בלה בלה בלה. כשלמעשה, הנשים שלו חזקות רק אם וכאשר הן משחקות אותה במשחק הגברי. וזה לא! ואני חוזרת לא!!! העצמה נשית.