בהמשך ל"רוח הפורום"

[Ragamala]

בהמשך ל"רוח הפורום"

המפורסם לעיל - דו קיום - היכולת לחיות כשכנים בהבנה הדדית עם תמיכה הדדית? או - יכולת לחיות זה לצד זה ללא עימותים מזויינים? או - היכולת לחיות כעם אחד שבו כמה דתות, גוונים וגישות? כלומר - האם דו קיום משמעותו הפסק אש, שלום אמיתי או איחוד העם (כעם ישראל ולא כעם יהודי)?

 

[טאזמאניה]

הכל ביחד אני חושב

 

[Ragamala]

הסתירה בין דו קיום למדינה יהודית

מניעה את הדילמה הזאת. בדו קיום אמיתי כולם שווי זכויות וחובות. אז מה מגדיר את המדינה כיהודית אם אין העדפה בשום אופן כלפי יהודים? בדו קיום יוכלו אזרחים ערבים לרכוש אדמות מהמדינה. לפי עקרון ה"מדינה היהודית" פעולה זו בלתי נתפסת. כיצד אפשר ליישב את הסתירה הזאת?

 

[רותם ™]

../images/Emo54.gif זה עירבוב של חלב ובשר

דו קיום אינו שוויון זכויות. דו קיום משמעותו לחיות אחד ליד השני בשלום בין הצדדים ובהערכה הדדית, ואם אפשר גם לעזור אחד לשני. שוויון זכויות הוא דבר אחר לחלוטין. מקווה שעניתי לך על השאלה

 

[Ragamala]

בערך, אז אתה אומר שדו קיום

הוא גם הפרדה בין הצדדים. כלומר נחיה בדו קיום עם הערבים אזרחי ישראל אבל הם לא יהיו בעלי אותן זכויות כמונו? זה קצת נשמע לי כמו סתירה

 

[סלוניק]

אין סתירה.

אני חושב שרותם הגדיר את זה בצורה מעניינת ויפה מאוד. דו קיום קשור לחיים בצורה הדדית, הוא אינו קשור לפוליטיקה ושיוויון זכויות. לו אדם א' מעוניין לחיות עם אדם ב' בצורה הדדית מבלי שזכויותיו יהיו שוות, הוא רשאי לעשות זאת. לגבי "האם זה מוצדק", זה עניין אחר לגמריי.

 

[Ragamala]

הדדיות היא מילה גבוה

כשכיורדים למשמעותה מגיעים לפוליטיקה ושיוויון זכויות. אפשר לדבר על אחווה והדדיות אבל בפועל בשטח אתה תהיה חייב לתת את הדין לגבי למה לאחד מותר ולשני אסור במצב של הדדיות. זה כמו קשר בין בני זוג שהוא "הדדי" אבל לאישה אין אפשרות להיות בעל הבית. רק לגבר. מצב כזה אינו עומד במבחן המציאות וה"דו קיום" מאבד משמעות.

 

[סלוניק]

לאו דווקא.

ישראלי גם יכול לחיות בדו קיום עם עובד זר, על אף שזה האחרון נטול זכויות אזרחיות. הנה הודעה ישנה שלי העוסקת בנושא הזכויות הטבעיות, מקווה שהיא מסבירה מעט.

 

[Ragamala]

דו קיום לא מתיישב עם עבדות

מצטער. קראתי את ההודעה הישנה אבל קשה לי להסתכל בצורה בה אתה מסתכל- ברזולוציה גבוה יותר. ה"דו קיום" שלנו עם עובדים זרים נגמר ברגע שאנחנו מעוניינים בכך. הם פשוט יעלמו כלא היו אם רק נגיד. זה אומר שאין פה "דו" בקיום. במילים "דו קיום" קיימת המשמעות הדואלית של הקיום כשכל אחד מהצדדים מגדיר את קיומו בצורה אחרת ואף צד לא יכול לפגוע ב"קיומו" של השני. הדוגמא של עובדים זרים לא מתיישבת עם החשיבה הדואלית

 

[סלוניק]

דו קיום הוא הכרח של שיוויון זכויות?

דו קיום הוא חיים משותפים בשלום. אני מסכים איתך ששיוויוניות היא בסיס ממנו ניתן להפריח את הדואליות שבדו קיום, ועל כן ראוי לעודד אותה (זו כמובן רק אחת מן הסיבות). ועם זאת, חיים משותפים אין משמעם בהכרח שיוויון מלא. לפי משנה זו, בישראל, כמדינה ציונית, לעולם לא ישרור דו קיום היות ומשמעות זו הינה הדגשה של אופייה היהודי. בפועל, כפי שהוצג באחת מן ההודעות של השבועות האחרונים, רובם של ערביי ישראל מוכנים לחיות במדינה בעלת אופי לאומי-יהודי.

 

[Ragamala]

נכון, הם מוכנים, אבל אם תפרוט איתם

את הפרטים תגלה שיש אי הסכמה שמאוחר יותר תבין שוב לעימותים. תשאל ערבי אם הוא מוכן לעולם לא להיות הבעלים של האדמה שלו, או שלא יוכל לעולם לקנות אדמה בארץ, מה הוא יגיד? חיים משותפים עם שלום - כדבריך - פרושים ששני הצדדים מרוצים ממצבם ואני מתקשה לראות את הערבים משתלבים בחברה שתדרוש מהם שיוויון חובות אבל לא תיתן להם שיוויון זכויות. הרי זה כל הטיעון של מפלגות "דמוקרטיות טהורות". ישראל לא יכולה להיות מדינה יהודית עם דו קיום יהודי ערבי אלא אם תוותר על אי שיוויון הזכויות. אז ישראל תהיה מדינה דמוקרטית לחלוטין אך דתה תהיה יהדות. זאת אולי הדרך היחידה לדו קיום אמיתי - דת שאינה מופלת לטובה בחוק.

 

[אקטואליהיום]

זה אולי נכון, אבל מי אמר שזה רע?

אני מתכוון לבשר עם חלב... שיוויון זכויות זו בסך הכל דרישה מינימלית ממדינה דמוקרטית. אפשר כמובן לטעון שאין הכרח שתהיה דמוקרטית. ככל שידוע לי גם סוסים ובני אדם חיים בדו קיום בשלום... אלא שהאחד רוכב על השני... האם לדו קיום מסוג זה אתה מתכוון?

 

[טאזמאניה]

טעות בתפיסה אני חושב

המדינה היא לא מדינה יהודית משורשיה. לפי הרצל- מדינת היהודים. בראיה עכשוית הוא צריך היה לקרוא לזה מדינת היהודים והמיעוטים השוכנים בינהם.

 

[amitais]

סליחה, אבל

הרצל דיבר על דו קיום בין ערבים ליהודים בתוך תחומי המדינה.