בהמשך לשרשור של אורן על הנשים הרוסיות...

[טלמון סילבר]

אם היא משם, היא ללא ספק מכירה משהו.

אני מסביר שוב: לדעתי, אם היא מתייחסת באופן קיצוני, לטוב או לרע, לארץ מוצאה או למולדתה החדשה, אז היא בלתי אמינה.
ופרט, כל הדברים שהיא אמרה על רוסיה, בנוגע לפטריארכליות וכו', דווקא יותר נכונים לגבי ארצות אחרות. שתַראה לנו "אישה משוחררת" אמיתית

 

[חיים נחמן עלאק]

אני לא יודע באיזה גיל היא עלתה

ומה היא זוכרת משם, אבל אני יודע בוודאות, שהחברה הרוסית היא נורא מגדרית, ושהכל שם ספוג בהערצת הכוח הגס והמין. בחברה הרוסית הציפיה החברתית מהגבר שיהיה "גבר", שיהיה איזה מאצ'ו שרירי עם כסף, בעל דרגה בחירה בעולם התחתון, ומהאישה שתהיה דקיקה, צנומה, רזה וספורטיבית, אבל בעיקר סקסית. מהנסיון אגיד לך שזה תבוע באישה הרוסיה (לא מדובר בכאלה שכבר נהיו ישראליות בנפש) לחפש ספונסור לחיים. בתור חברה רוסיה היא מעין פטריארכלית-אורבנית כזו, שהלכי הרוח השולטים בה איפיינו את העולם המערבי לפני 150 שנה בערך. אבל ברור שהיא לא שיא הפטריארכליות , והמדינות הסובבות אותנו הן דוגמה מובהקת לכך.

 

[חיים נחמן עלאק]

אגב, אתה אולי יכול להאשים אותי בחוסר בקיאות בחומר דעות מוטות

(הרי מבחינתך מקום הולדתי אמור להכתיב את דעותיי), אבל הבן דוד שלי עלה לפני פחות משנה בגיל ממש בוגר, הוא רואה את אוקראינה כמולדתו את עצמו כאוקראיני דובר רוסית הגולה מהמולדת, שונא את ה"בנדראים" ומעריץ את רוסיה ופוטין, רואה את ארה"ב ככוח אפל אימתני שרוצה להשטלת על העולם בכוח הזרוע, בתחבולות ערמומיות ובכסף רב, ואת רוסיה כמעוז אחרון של צדק שחוסם את דרכה של ארה"ב לשליטה עולמית (מזכיר לך משהו

), בקיצור, רואה את העולם בדרך מאוד רוסית, והסיפורים שלו על החיים בארץ מולדתו גורמים לי צמרמורת.

 

[טלמון סילבר]

מתי אמרתי שמקום הולדתו של אדם אמור להכתיב את דעותיו?

מתי אמרתי שטות כזאת?
איפה ראית ילידי אותה ארץ, האחידים בדעותיהם?
האם ילידדי ישראל אחידים בדעותיהם?
האם יש בפורום זה לפחות שני גולשים אחידים בדעותיהם?

מה שיש - בכל מקום! - אלה: שטיפת מוח מקומית, שטיפת מוח חיצונית, ו....העמידוּת או אי-העמידוּת של האדם בפני שטיפת המוח, הכושר שלו לנתח דברים באופן עצמאי.

העמדות של בן-דוד שלך נראות לי הגיוניות, אובייקטיביות בהחלט. לפחות ראשי-הפרקים שציינתָ, אולי לא בפרטים אלה או אחרים.

אז מה הוא מספר על ארץ מוצאו אוקראינה?

[אגב, למה אתה כותב "בנדראים" במרכאות? הרי בנדרה מהווה עבור שלטונות אוקראינה הנוכחיים - רשמית! - סמל וגיבור לאומי]

 

[חיים נחמן עלאק]

ואתה מדבר על עמידות לשטיפת מוח?!

העמדות של דן-דוד שלי, שהן חד-משמעים מוטות חזק לצד הרוסי, ולמעשה תוצאה של שטיפת מוח רוסית, ושבני משפחתי הכי מבוגרים חולקים עליהן, נראות לך הגיוניות ואובייקטיביות?! זה כנראה רק משום שהן חופפות לדעותיך... זה מזיר לי את אותם הרוסים בשנות ה-90, שאחרי חשיפה מרובה לשטיפת המוח של העיתונות הרוסית (ישראלית), האשימו את העיתונות הישראלית (עברית) בכך שהיא שוטפת את המוח, בלי לדעת עברית בכלל ולקרוא בה אפילו אות אחת. בפועל העיתונות הרוסית בארץ הייתה משטפת מוח כזו עוצמתית, ששום עיתון עברי לא יכול להשתוות אליה.

 

[טלמון סילבר]

לא מובנת לי הפליאה שלך. איפה ראית סתירה?

זה שאתה מתנגד לדעותיו של בן-דודך, ושגם אחרים חולקים עליהן, זה עדיין לא מוכיח שדעותיו "מוטות".
הרי באותה מידה ניתן לטעון בדיוק אותו דבר, באופן סימטרי לחלוטין, שהדעות שלכם מוטות, מכיוון שהן מנוגדות לדעותיו.

בנוגע להסכמה שלי לדעותיו, האם הסתרתי אותה? לפי מה שכתבתָ בקצרה, דבריו אכן נראים לי (כך גם כתבתי - "נראים לי"), הגיוניים, נכונים ומדויקים.

אני את הדעות שלי נימקתי באופן המפורט ביותר, תוך ציטוט דבריהם של האמריקאים עצמם: אובמה ונולנד למשל. אתה רוצה להתחיל את כל הויכוח הזה מחדש? רק אציין בינתיים, שמה שמדהים אותי ביותר בסיפור הזה, זו התמיכה הנלהבת של ישראלים במשת"פים הנאציים מסוג בנדרה, אשר תומכיהם המוצהרים תפסו את השלטון באוקראינה, בעזרת האמריקאים, באמצעות הפיכה אנטי דמוקרטית נגד הנשיא הנבחר.

בנוגע לעיתונות הרוסית בארץ, אני מסכים אתך בהחלט! היא ימנית-קיצונית-פרימיטיבית לאין שיעור יותר מהעיתונות בשפה העברית. בזאת נוכחתי באופן הישיר ביותר בימים בהם התגוררתי בבית דפוס, וקראתי לילה-לילה את ידיעות ואת וסטי (ועיתונים נוספים), כולל קטעים שהועתקו לווסטי מידיעות, "עם עריכה קלה"

 

[חיים נחמן עלאק]

מההודעה שלך משתמע

שכאשר ילידי הגוש הרוסי מותחים ביקורת על רוסיה, הם נראים מגעיל ודוחה בעיני ילידי הארץ כמהגרים שמדברים סרה על כור מחצבתם, ככאלה שרוצים להתחנף לילידים ולהיות קדושים יותר מאפיפיות ומטפחים תקוות שע"י כך כך יקבלו כרטיס כניסה לחברה המקומית, אבל בפועל רק עושים מעצמם צחוק.

 

[טלמון סילבר]

ממש לא מדויק

אף פעם לא כתבתי שברוסיה המצב אידאלי, שאין למתוח עליה כל ביקורת: אתה מוזמן לראות פעם אפילו שידור חדשות מהערוץ הרשמי ОРТ, ותווכח שאף אחד לא חושב שהמצב שם אידאלי, גם לא השלטונות.

אבל, שני דברים: אם אתה חי שנים בארץ, אך הנושא היחיד בו אתה דש בלי סוף, באופן אובססיבי, זו רק הביקורת על רוסיה, אשר כבר מזמן יצאת ממנה, כאילו במקום בו אתה גר עכשיו אין שום בעיות, לי זה נראה משונה.

דבר שני: לפחות תהיה אובייקטיבי, נאמן לאמת! הרי ממילא לא חסרים תחומים בהם ניתן למתוח ביקורת על המצב ברוסיה. אז למה להוסיף גם דברים לא נכונים, השמצות? לאיזו מטרה?

ההגדרה שציטטת - על "מהגרים שמדברים סרה על כור מחצבתם, ככאלה שרוצים להתחנף לילידים ולהיות קדושים יותר מאפיפיות ומטפחים תקוות שע"י כך כך יקבלו כרטיס כניסה לחברה המקומית" - זסו בהחלט הגדרה שלי. לא כתבתי שהם עושים צחוק מעצמם בעיני כל הילידים. רוב הילידים דווקא אוהבים את זה. כתבתי, שאותי זה מצחיק (ודוחה). במיוחד כאשר זה מלווה בסגידה לאמריקה, בהצדקת מדיניותה התוקפנית.

 

[חיים נחמן עלאק]

ואם ישראלי שורשי סוגד לאמריקה, זה דוחה אותחה פחות?

מבחינתי אמריקה בהחלט עדיפה על רוסיה אלפי מונים, אבל על טעם ועל ריח, כידוע, לא מתווכחים.
כל מה שאני אומר על רוסיה זה לא השמצות, אלא מבוסס על נסיון החיים של 16 השנים הראשונות מחיי, כמו גם את העמדה בסיכסוך האוקראיני-רוסי. אני לא עוקב אחר התפתחות הסכסוך הנ"ל, ומכך אין לי מספיק מידע כדי לנמק את עמדתי, משום כך כנראה שכדאי לי להמנע להביע את דעתי עליו

 

[טלמון סילבר]

הסגידה של ישראלים שורשיים לאמריקה דוחה אותי עוד יותר

ארה"ב ללא ספק הרבה יותר עשירה מרוסיה, הרבה יותר מפותחת בכל התחומים, ויש בה הרבה יותר סדר, הרבה פחות בלגן.
אבל היא מתיימרת להיות שליטת עולם, מעניקה לעצמה זכות לחלק ציונים לאחרים, להחליט בכל חור בעולם מי "הטובים" ומי הרעים, להחליף את השלטון בכל מדינה בעולם, להכתיב לכולם איך הם חייבים להתנהג, להפעיל לחץ על כל מי שאינו מוצא חן בעיניה - דיפלומטית, כלכלית, תקשורתית וגם צבאית, כולל כיבוש ישיר.

היא בוחשת בכל חור שבעולם!

היא גם לא מסתירה את זה, אלא פועלת בגלוי, בשחצנות, באופן הפגנתי!

באוקראינה היא פשוט ארגנה הפיכה אלימה, אנטי-דמוקרטית, נגד השלטון הדמוקרטי הנבחר, תוך השענות על כוחות ניאו-נאציים פנימיים.

השאר זה עניין של טעם. אם אתה סוגד לאמריקה, מקבל את "זכותה" להיות שליטת עולם, אז תתמוך אפילו במה שהיא עוללה באוקראינה.

כל שוחר דמוקרטיה הגון יגנה אותה על כך, ולא ימהר לתמוך בניאו-נאצים המסכנים שרוסיה הרעה גזלה מהם (ומנאט"ו) את קרים.

 

[חיים נחמן עלאק]

אז מה הוא מספר על החיים באוקראינה?

שהחיים שם קשים מאוד, המחירים בערך כמו בישראל, רק בגריבנות, אבל המשכורת הממוצעת היא בערך 300 גריבנות, שכדי לשרוד צריך לדעת לחיות "לפי ההבנות", שזה למעשה חוקים לא-כתובים של העולם התחתון שחילחלו לחברה האזרחית, שהכל שם נעשה באופן בלתי רמי ובהתאם לאותן ההבנות, שחיי אדם לא שווים גרוש ותמיד צריך להיות מוכן לקטטה, שכמה פעמים איימו עליו ברצח, והיו מקרים שגם הוא איים על מישהו באקדח-מצית שנראה בחושך בדיוק כמו אמיתי, שמכות שסוג של בירור יחסים שמקובל לא רק על בני הנוער אלא גם בקרב אנשים מבוגרים, שישראלים הם טובי לב ונעימי הליכות ביחס לרוסים, שהחיים פה הם הרבה יותר בטוחים מאלה שהתרגל אליהם. הוא בעצמו מודה ש"העם שלנו הוא אספסוף אלים ואינו מסוגל לחיות לפי סטנדרטים מערביים", וכו', וכו'. הוא מספר הרבה מקרים מהחיים שנראים כמו סיפורי אימה, אני פשוט לא יכול להיזכר ככה בשלוף. בכלל, הבחור נראה מאוד מדוכא ואומלל.

 

[טלמון סילבר]

קצת התבלבלתי: הוא מאוקראינה, או מרוסיה?

הוא מספר על האוקראינים, או על הרוסים?

בעיקרון, אכן לא הייתי רוצה להסתובב במוסקבה ברחוב אפל בלילה. זה באמת מסוכן. אכן בארץ אני מרגיש הרבה יותר בטוח. מה שנכון נכון. אמנם אינני יודע מי בדיוק איים עליו ברצח ובאילו נסיבות, באיזו סביבה הוא נהג להסתובב באוקראינה.

אז נחזור אליך: האם, לתפיסתך, סיפורי האימה שלו על המצב באוקראינה הם נכונים, אך סיפוריו על מה שהתחולל שם, על מחוללי ההפיכה האלימה נגד הנשיא הנבחר - אינם נכונים?

 

[טלמון סילבר]

"יודע בוודאות", אתה אומר?

"בחברה הרוסית הציפיה החברתית מהגבר שיהיה... בעל דרגה בכירה בעולם התחתון"?! אתה בטוח?

נלך מהצד השני: האם, לתפיסתך, האישה במערב אינה רוצה להיות מושכת, יעני "סקסית"?
הגבר במערב אינו רוצה להצטייר כ"גבר"?

האם הנטייה הטבעית של גבר להיות גברי, והנטייה הטבעית של האישה להקים משפחה - הן "פטריארכליות שהיתה באירופה לפני 150 שנה"?

האם ברוסיה חסרות מדעניות בכירות, נשות עסקים או בעלות משרות בכירות?

האם ברוסיה לועגים ל"חנונים" יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם? או לנשים שהן "פחות דקיקות"?

ולבסוף: האם ההפקרות הסקסואלית ברוסיה פחותה מזו שבמערב?

 

[אלי צפון]

ביטמן ידידי, יש לי שאלה אליך...

באחד השרשורים כתבת שתפקידו של הגבר הוא לשלם על בת הזוג שלו בזוגיות. רציתי לשאול איך בדיוק אתה רואה את אישתך העתידית? ישראלית או רוסייה? רוסייה שעברה חִברוּת (סוציאליזציה) בארץ או מישהי שמתנהגת כמו עולה חדשה? האם ישראלית ליברלית מהמעמד הבינוני שיש לה השכלה גבוהה ודעות עצמאיות, או שמא מישהי פשוטה, שמרנית, מסורתית ופריפריאלית ששום דבר בחיים לא מעניין אותה מלבד 'שופינג' ובידור זול? האם זו בחורה שתעבוד למחייתה או שתהיה עקרת בית שאתה תצטרך לפרנס ולממן אותה מ-א' עד ת'? איך אתה רואה את האמא של ילדיך? איזה בדיוק חינוך היית רוצה שהיא תקנה להם?
&nbsp
אני באמת אשמח לשמוע איך אתה רואה את פני הדברים.

 

[Astroo]

הסיכוי ש-"ישראלית ליברלית מהמעמד הבינוני שיש לה השכלה גבוהה"

תתחתן עם מישהו שקוראים לו אלכס, שואף ל-0. מילא אם זה מישהו שרמנטי וחביב נשים (כמו ששפקוביץ מתאר את עצמו), אבל ההיסטוריה הזוגית של ביטמן (או היעדרה) מצביעה על כך שהוא לא כזה.

 

[אלי צפון]

גם אם הסיכויים אינם גבוהים, עדיין מעניין לשמוע מהן

הציפיות של ביטמן. אני מניח שהוא לא היה רוצה להתחתן עם איזו פרחה שבקושי סיימה תיכון ושצר עולמה כעולם נמלה. אדרבא, בחורה כזאת תשתעמם איתו ותנפנף אותו במהירות. היא אולי תסכים להתחתן עם איזה הייטקיסט שמרוויח 25 אלף שקלים לחודש, אבל אהבה גדולה לא תשרור שם והבית כנראה לא יתנהל על מי מנוחות. כל זה ישליך כמובן על הילדים ועלול לפגוע בהתפתחות התקינה שלהם. אז נשים מזן הפרחות יורדות מהפרק. נשארו הישראליות והרוסיות-ה"מחוברתות" (כמו חברות הקבוצה שאליה צירפתי), אלה שעלו בילדותן וספגו השפעות מקומיות רבות, ונשים רוסיות/אוקראיניות שעלו בשנים האחרות ונבדלות באופיין משני הסוגים הראשונים שצוינו לעיל. חלק גדול מהן עלו לפה כבר עם בעל וילד קטן. בקרב הרוסיות שעלו בילדותן בתחילת שנות ה-90, חלק גדול כבר נשואות פלוס ילדים, וחלק אחר, הרווקות שבהן, לא תראנה בעין יפה התבטאויות שוביניסטיות ומיזוגניות. הן הורגלו בארץ לסטנדרטים אחרים, ומה שהאמהות והסבתות שלהן היו מוכנות לספוג בבריה"מ, הן ממש לא מוכנות לקבל.
&nbsp
אז מה נשאר? ילידות הארץ בגילאי 25-30 שטרם התחתנו. החרדיות מתחתנות עם חרדים, הדתיות מתחתנות עם דתיים. נשארו החילוניות-הליברליות מהמעמד הבינוני-גבוה, כאלה שמתגוררות במטרופולין תל אביב ובמושבים וקיבוצים שונים בארץ. גם הן ממש לא תאהבנה לשמוע התבטאויות שוביניסטיות והומופוביות שאולי היו מתקבלות איכשהו לפני 50-60 שנה, אבל לא בישראל שנת 2016. גם אמירות כגון אלה שהעולם קיים 5000 שנה בלבד (5776 ליתר דיוק, אבל לא נהיה קטנוניים), על נשמה מיוחדת שיש ליהודי ומבדילה אותו מהגוי, על עוד כל מיני אמירות שנשמעות בדר"כ מאנשים שמתחזקים ומתחרדים, כנראה מאוד לא ינעמו לאוזניהן והן תפסולנה על הסף בחור כזה בין אם קוראים לו אלכס, בוריס, אורי או נועם.
&nbsp
אז מה נשאר?

 

[Astroo]

נכון

אם הייתי יוצא לדייט עם בחורה והיא הייתה אומרת לי שהעולם קיים 5776 וליהודי יש נשמה מיוחדת, הייתי מייד בורח.

 

[אלי צפון]

בדר"כ מספיק להקשיב לצד השני 2-3 דקות כדי לתהות על קנקנו...

דעות כמו אלו שתוארו שומעים בעיקר מכל מיני חוזרים בתשובה שהידע שלהם הן בספרות התורנית והן בספרות המדעית הוא דל במיוחד. אני לא מתכוון לביטמן ולשאול, אבל מרבית החוזרים בתשובה בעשורים האחרונים הם הבררה של הבררה, המיץ של הזבל של החברה הישראלית. חלקם היו מעורבים בפלילים ואף ישבו בבית סוהר. חלקם סתם ערסים ללא שום כיוון בחיים. אחרי שהם הגיעו לתחתית, הם פתאום "גילו את האור" והפכו לדתיים. קל מאוד להבדיל בינם לבין הדתיים-מלידה, קל וחומר בינם לבין האליטה של חובשי הכיפות הסרוגות.

לא מזמן הרב חיים אמסלם אמר של-90% מהחוזרים בתשובה אין תעודת בגרות, ול-98% אין תואר אקדמי. הוא אמר שמכיוון שמרבית החוזרים בתשובה הם מזרחים מרקע כלכלי-חברתי נמוך, החזרה בתשובה למעשה הצילה אותם מהידרדרות לרחוב ולבית הסוהר. אם זכור לי נכון, הוא אמר שצריך להקים מחדש את בתי הספר המקצועיים כדי לספק למזרחים איזשהו אופק, ולא "או תפילין או הרואין".

 

[oren399]

ממתי אנשי הייטק משכילים פוזלים לכיוון פרחות?

אני לא איש הייטק, אבל יש לי קשר מסוים להייטק. מי האידיוט שיסכים לממן פרחה גסה שמקטרת עליך שתי חפיסות מרלבורו אדום ביום? אם לממן, אז לממן אישה ולא קופיף.
&nbsp
&nbsp

 

[אלי צפון]

עכשיו ראיתי את התוספת שלך...

העניין הוא שביטמן אינו "חילוני-קלאסי", הוא נמצא בתהליכי 'התחזקות'. הוא עובר הדתה מסוימת שייתכן ותמשיך להתגבר בעתיד. מרבית הנשים המסורתיות במדינת ישראל הן מזרחיות מהפריפריה (החברתית והגאוגרפית) שמשתייכות לרקע כלכלי-חברתי-השכלתי נמוך. האמונה שלהן היא מאוד פרימיטיבית ואינה מעמיקה. נשים כאלה במילא יפסלו את ביטמן בגלל פערים מנטליים ותרבותיים גדולים מאוד. מאידך גיסא, נשים חילוניות-משכילות תפסולנה אותו בגלל התחרדותו (בין היתר, לא רק) וגם נשים דתיות-מלידה תפסולנה אותו בשל זרותו והיעדר רקע תורני מתאים.