בהמשך לדיון על נושא צניעות

Arie17

New member
בהמשך לדיון על נושא צניעות

רציתי לכתוב לכם כמה דברים שקראתי למה זה לא טוב הלבוש הלא-צנוע של בנות: (חלק מהדברים מצוטטים) כדי להבין את העמדה שנקטו חכמינו כנגד היצר, יש להכיר את דרך פעולתו. הרגשת הרעב או תאוות האכילה לדוג´, נועדו לעורר את בעל החי והאדם למלא את החסר לו בבניין גופו. ברגע שנתמלא הסיפוק, חדלו הדחפים מלעוררו לאכילה. כלומר בפעולת דחף האכילה יש להבחין בין המטרה, הצורך, שהיא העיקר - בנין הגוף, ובין הרגשת הלואי והיא - ההנאה שבאכילה. ברגע שנתמלא הצורך - פסקה ההנאה. כך גם יצר המין, היצר נועד להבטיח את המשכיות בעל החי והאדם. על כן נדחף בעל החי למצוא את בת זוגתו להוליד ולדות להמשך המין, זוהי המטרה שלו! להבטחת תפקיד זה ישנם גירויים המעוררים את ההנאה שבמעשה. גם כאן, לאחר מילוי המשימה, ההזדווגות, נעלמת ההנאה, הרגשת הלוואי המהנה שבעשיית התפקיד. מה שעושה החברה היום היא לחפש את הערב ומתחמקת מן התפקיד, היא מחפשת את הרגשת הלוואי הזו... את ההנאות, אך שלא לשם התפתחות המין היהדות אינה באה לשלול המשכיות זו והרגשת לוואי זו, למרות שלהרבה אנשים נראה שנושא הצניעות ביהדות בא להתנזר מהחיים, ולשלול אותם, ברם, ההפך הוא הנכון! היהדות תומכת ביצר המין אך במסגרת של משפחה, במסגרת שהמטרה היא לא רק ההרגשת הלוואי... היצר בעיקרו של דבר הוא חיובי, אלא הסטיה של האדם לצדדים היא אשר מביאה אותנו להגדרת היצר כרע.
 
נו באמת...

כוון את השעון המעורר שלך לשנות ה-2000... פשוט בושה שאתה משווה יופי ורצון של אישה זו או אחרת ל"דחף אכילה", "תאוות אכילה" של גברים-זה רק מראה איפה אתה חי,ואין פה הרבה מה להוסיף. אגב, רציתי גם לשאול אותך האם עפ"י השקפת עולמך גם צריך להעניש נשים "מופקרות"??? פן תעוררנה באנסים ה"מסכנים" תחושות לוואי הרסניות?
 

Arie17

New member
אה... שכחתי, העולם היום יותר "מודרנ

י"... עוד ציטוט "שמעתי לא פעם בנות התמהות: במה אנו אשמות שהבנים מתגרים ומושפעים כאשר הם מביטים בנו, כיצר מבט אחד קטן כבר מעורר בהם מחשבות, הכיצד אין הם יכולים לשלוט בעצמם?! על הבנות להבין, שאיש אינו מאשימן בכך והבנים אינם חלשי אופי בהתנהגותם. הלוא כך הם סדרי הבריאה" לי לא אכפת אם אני חי בשנת 2000 או 3000, אני מאמין במשהו קבוע, משהו שלא יכול להשתנות... וכן, הלבוש הזה הוא חלק מהגירויים, איך לחפש רק הנאות, והבנות רוצות ע"י זה בנים בקרבתן אבל להנאה, הם הופכות לאמצעי משיכה, חפץ מעניין, משהו שכיף להסתכל עליו, עליו אבל לא עליהן ממש, לא על הפנימיות שלהן... הן הורסות לעצמן את החיים בלי לשים לב וזה שהעולם מתרגל לזה, זה תמיד היה ככה, רק אנחנו עם שלא אמור להיות כמו אחרים, כי לנו יש משהו שלאחרים אין... ואם בנות חושבות שזה יוסיף להן "כבוד" להתלבש ככה, אז שידעו שהן טועות כי מאבדות את כל הערך הפנימי שלהן
 
כבר שאלתי אותך ולא קיבלתי תשובה

זו אשמתי שניסו לאנוס אותי (והצליחו חלקית)? אשמח לקבל תשובה.
 

Arie17

New member
קודם כל - עניתי, ולא ראית כנראה, אב

ל גם אם לא קראת אז תראי, אני לא מאשים אותך שניסו לאנוס אותך חס ושלום, יש טבע בעולם, וזה חלק ממנו, ונורא כואב לשמוע על מה שקרה לך, באמת... רק שתדעי שללבוש יש הרבה קשר, אבל לא תמיד, לפעמים זה גם יכול לקרות במקומות אחרים, בגלל סיבות אחרות, אבל הלבוש הוא אחד הסיבות העיקריות לזה
 
מצד אחד,

אתה אומר שאני לא אשמה ומצד שני שכן. שאני צריכה להתלבש אחרת, כי זה "מפריע" לאנשים אחרים. אדם חייב לשלוט בעצמו. נקודה. גם אם אני אסתובב ערומה ברחוב לאף אחד אין זכות לאנוס אותי כי "בא לו", או כי "לא התלבשתי בצניעות". אני לא פרובוקטיבית, ולא אסתובב בני ברק במיני. מתוך כבוד לאנשים ולאמונתם. אבל אני כן אסתובב כך בת"א. ולאף אחד אין ולו טיפה של זכות לגעת בי בגלל זה. מעריכים אותי בתור בן אדם בלי קשר ללבוש שלי. וכך צריך להיות. אני לא מנסה להיות זנותית אבל מה לעשות חם לי אז אני לובשת גופייה. עוד כמה משפטים אם יורשה לי: כשאונסים אותך, שאתה מרגיש כ"כ חסר אונים, כ"כ עלוב, כ"כ מושפל, שאתה מרגיש שמנצלים אותך ואין שום דבר בעולם שתוכל לעשות נגד זה, שדורכים ויורקים לך על ההערכה העצמית, שאתה מרגיש שהדבר הכי טוב לעשות עכשיו הוא לחתוך את הוורידים... ושאתה באמת לא מביןם למה זה קרה, אולי אני אשמה בזה, אולי אני חרא של בנאדם (זה קטע שכבר הבנתי שלא נכון, אבל הוא חוזר וחוזר וקשה להתעלם ממנו) וכשההרגשה הזו נמשכת ונמשכת ולא עוזבת אותך לעולם, אז אתה ממשיך להרגיש כמו זבל, ואתה חולם על המקרה, וכשאתה עם החבר שלך ופתאום משום מקום יש לך פלאשבקים והתמונות מתחילות לרוץ בראש ואתה אומר לעצמך: "לא, זה היה ונגמר, החבר שלי באמת אוהב אותי (וזה באמת נכון) הוא לא כזה", ושאתה עובר ליד הבית מול הפיצוחיה ומתחיל לבכות. ואז אתה מתחיל לבכות ושוב הדחף הזה לחתוך לעצמך את הוורידים ושוב, ולא יעזור כלום לא יעזור שהכל כבר עבר ולא יעזור שאתה מצליח בהכל ולא יעזור שיש לך אחלה חברים ולא יעזור שיש לך חבר שאוהב אותך לא יעזור כלום. אתה פשוט רוצה למות. מצטערת אם אני קצת תוקפנית בהודעות בנושא הזה, אבל אחרי שקראת את זה אני מניחה שאתה מבין קצת יותר מה עובר עליי כל יום ולמה אני לא מסוגלת להבין שאתה אומר שזו בעצם גם אשמתי. כי זו לא. ולפחות את זה אני יודעת.
 
קבלי ח"ח (חיזור חיובי)../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

אי אפשר היה להגיד את זה יותר טוב!!!
 

Arie17

New member
אני מכיר אחת שעברה אונס...

וכואב לי לשמוע את כל הדברים האלה... אולי כדאי שאני לא אגיב אם זה פוגע בך יותר מידי אבל אל תביני מזה ששיניתי דעה, פשוט אני מעדיף לא לדבר על זה כי השתיקה הרבה יותר טובה כאן אני ממש מצטער
 
אני מנסה להבין

את הדעה שלך פה, אבל קשה לי להבין. אני כן רוצה לשמוע מה יש לך לומר.
 

Arie17

New member
טוב... אז ככה

לדעתי, זה שמשהי מתלבשת חשוף, היא בעצם רוצה תשומת לב מהגברים, והתשומת לב הזו מתחילה בלהסתכל ונגמרת בשום מקום... ואני לא קיצוני, אני מדבר ממש על עובדות, זה מה שקורה! אישה צריכה להבין שכל הכבוד שלה זה להיות אישה, להיות צנועה, לא לרדוף אחרי "כבוד" כי גאווה מוציאה את האדם מן העולם (בלי שום קשר לתורה, זה פשוט עובדה, ת´כלס, ואת יכולה לבדוק את זה) אבל כבוד של צניעות זה דבר שמשאיר את האישה "אישה", לא חפץ, לא דבר שמסתכלים עליו לפני כמה ימים יצא לי לראות ברחוב פשוט אדם עומד ו 2 בנות עוברות לידו חשופות והוא מסתכל עליהם כמו רובוט, ואני לא מחפש כאן אשמים, פשוט יש ליצר לאדם ובמקום שהוא יהיה במקום חיובי, יצר להזדווגות באמת כמו אצל בעלי חיים, אנחנו משתמשים רק ב"תופעת לוואי" שלו, בצד הרע שלו, לכן הוא יצר רע לפי חז"ל, וכשאנחנו עושים את זה אנחנו יותר גרועים מבהמות, כי בהמות לפחות מזדווגים כדי להזדווג וגם להנות אבל הם לא מאבדים את המטרה של היצר הזה
 

EverMan

New member
נכון !

היא רוצה את התשומת לב הזו , היא רוצה שבנים יחזרו אחריה , היא רוצה להרגיש מושכת, והיא רוצה שאנשים יפלרטטו איתה ושהיא תוכל לבחור את הטוב מביניהם ! היא לא רוצה שמישהו ילד נגד כל חוק וסדר ויכפה את עצמו עליה ! כבוד זה לא צניעות ! כבוד זה אופי ! כבוד זה חוכמה ! כבוד זה ערכים ! כבוד זה דיבור ! כבוד זה דרך ! צניעות היא לא כבוד , צניעות היא להישאר מאחורי הקלעים בעוד הזכרים עושים מה שבראש שלהם ומתי שבא להם ! אז אותו אדם שהסתכל על הבנות , ילך , ידבר איתן , אולי יצא עם אחת מהן , ואחרי כמה שנים אולי הם ינשאו ויולידו ילדים ! ככה זה פועל בחברה שאין בה שידוכין ! התופעת לוואי אין בה דבר פסול ! אם הם רוצים --> זה ממש בעיה שלהם. אנחנו לא בהמות , אנחנו בני אדם שחיים בעידן שאפשר לקיים יחסי מין ללא כל בעיה , אף אחד לא "שופך זרע לשווא" , כי אם יש רצון אז יהיה ילד (לא כמו הדעה פעם שאם אתה שופך את הזרע לשווא אז לא יהיו לך ילדים בעתיד) , ואם אין , אז מקבלים את הטוב מזה. מה רע בכך ? מה רע בקיום יחסי מין ? הסבר נא לי , לא בגלל שמישהו אמר , אלא ת´כלס , מה רע בזה ?
 

Arie17

New member
תראה

זה מצוין שבנים יחזרו אחרי משהי אבל לא בגלל הגוף שלה... ברור שגם לזה יש מקום אבל במקרה שלך זה כל המקום, אין מקום לפנימיות, פשוט אין, כי בת´כלס ואתה יודע שזה ככה אתה אומר שצניעות זה "להשאר מאחורי הקלעים" כאילו רק המכוערים חיים בצניעות וזה פשוט לא נכון... מי שחיה בצניעות שומרת את כל מה שיש לה למשהו אחד, לזה שהיא תתחתן איתו, היא לא מבזבזת את מה שיש לה על אחרים ולא מנסה להשיג "כבוד", אלא היא מנסה להיות אישה ולהשאר אישה ולא חפץ... ולגבי הזרע, הזרע נועד כדי להוליד, זו המטרה שלו ובגלל זה הוא גם "זרע", וברגע שאדם מוציא אותו סתם הוא בעצם הולך אחרי היצר (הרע) שלו במסגרת לא מתאימה, אז נכון שזה לא קל לשמור על זה, אבל זו המטרה
 

EverMan

New member
אני לא מסכים

כמה שמראה חיצוני לא חשוב , הוא מאוד חשוב. כי אהבה מורכבת מהרבה גורמים , ביניהם גם משיכה, ואני לא יודע אם אני אהיה מסוגל להיות עם מישהי שלא מוצאת חן בעיני גם גופנית ... לא , המכוערים לא חיים בצניעות , אבל אין צורך בצניעות , למה היא נועדה אם לא בשביל להישאר מאחורי הקלעים ולא להציג כל מה שאתה יכול ? למה אישה צריכה לשים חצאית ולא להראות זוג רגליים שאכן יפות ? למה היא צריכה לשמור משהו למישהו אחד ? האם זה מוריד מהכבוד שלה שהיא נהנית במשך חייה ? אשה לא צריכה להיות אישה , היא צריכה להיות בן אדם ! ובן אדם זכותו לעשות מה שהוא רוצה ! בשבילך אשה היא מישהי שצריכה להיות אמא חסודה ולהשאר בבית במטבח ולדאוג לכל רצונו של הבעל ולהוות לו גאווה ! אבל אין זה כך ! היא בן אדם בדיוק כמוני וכמוך , וכל מה שמגיע לי ולך מגיע גם לה ! איזה יצר רע ? האם הרצון להנאות מיחסי מין זה רע ? מדוע ? אם מישהו נהנה מזה , הרי רע זה לא יכול להיות... הבעיה העיקרית שלי עם הנצרות היא , שהיא אומרת את הדבר הבא : כל דבר שנהנים ממנו , הוא חטא ואסור לבצעו. אנחנו לא נוצרים , והדת שלנו אומרת שצריך להוכיח את עצמנו בחיים האלה , ולעשות את הדבר הנכון , ולהנאות מהחיים ! המשיח אולי לא יגיע בדור שלי , ואני חושב שכן צריך לחיות את הרגע ...
 

Arie17

New member
אני לא חושב שאישה צריכה להיות במטבח

כל הזמן ולעשות מה שבא לי הפוך, אני מתנגד לזה! לדעתי, היא צריכה בחירה משלה וזה קטע שאני חולק על מה שאומרים, למה שאני אהיה כופה עליה? אתה צודק, אני לא רוצה להיות... אבל לקיים יחסי מין שלא לשם הולדה זה מה שאמרתי, זה פשוט רק להנות בלי לקיים את המטרה, ה´ יצר לנו את כל זה כדי שנקיים מטרה, ולא רק כדי שנהנה וזה המבחן, ואם אתה לא מאמין בה´ אז צריך להתחיל לדבר מזה ולא מהנושא של הצניעות
 

EverMan

New member
אז מי אמר

שהמטרה היא לא שאנחנו נהנה ? אולי המטרה היא כן שאנחנו נהנה ? הרי אף אחד לא מבין את הקדוש ברוך הוא... ואנחנו קטונו מלהבין את כוונתו ... אז אולי הוא כן התכוון שנהנה מהם ?
 

Arie17

New member
זה התנ"ך אומר

בתנ"ך כתוב "ועשית ככל אשר יורוך" - ממעמד הר סיני קיבלו חכמים שהוסמכו באמת לתפקיד הזה לכתוב חוקים והלכות לפי התורה שנכתבה ממעמד הר סיני. הם הכירו את טבע האדם ואת כל המצב בשטח והם קבעו את ההלכות האלה... לגבי המשכב, זה התורה אפילו אוסרת, ושכבת זרע לבטלה גם התורה אוסרת (אני יכול להביא לך מקורות אם אתה רוצה) ונכון, אנחנו באמת קטנים מלהבין הרבה מהדברים שהקב"ה עושה היום, ומחר, כגון השואה, והפיגועים וכו´, אבל את החוקים שהוא קבע אין מה לא להבין, זה דבר קבוע שנשאר לתמיד
 

EverMan

New member
אבל הם בני אדם

הם לא יכולים להבין "את כוונת המשורר". הם הוסמכו - אולי. אבל הם חיו לפני עידנים רבים שדברים רבים לא היו ידועים והרבה דברים השתנו מאז. המטרה של החוק הזה שלא יווצרו ילדים מחוץ לנשואים , ושאנשים לא יתפרפרו ויקבלו מחלות. היום יש אמצעים למנוע את זה. החוק מנוסח נכון בהתאם לתקופה ... העידן שונה , לעידן שונה צריך חוקים שונים. אי אפשר להשאר דבוק למה שהיה בעבר.
 

Arie17

New member
זו הדעה שלך אומרת, אבל העובדות

הן שהחוקים האלה תמיד נגעו לטבע של האדם, וטבע האדם לא השתנה קיום השבת קיים גם היום החגים חלים גם היום אין שום הבדל, והרבה הלכות בשבת ובחגים לדוג´ קבעו חכמים ומקיימים אותם גם היום ואמצעי מניעה? זה להנות ועוד רק למנוע את מטרת היצר, פשוט ללכת רק על הצד השלילי, ותשאל למה זה שלילי בשבילי כי קבעו שהיצר הוא חיובי להולדה, זה הקב"ה רוצה מאיתנו, ואם תשאל אם מותר לשכב להנאה עם מי שהתחתנת איתה, אז זה אני לא יודע, נראה לי ששמעתי שזה אפשר אבל זה לא בטוח (וזה כי אחרי שכבר עשיתם את הדבר החיובי, אז אפשר כבר לוותר ולתת גם להנות, אבל אני לא בטוח בזה)
 

EverMan

New member
איך אתה יודע ?

החוקים לא נוגעים לטבע האדם אלא לנסיבות שלו , הוא אומר במקרה ובלה בלה אז בלה בלה. אבל ה"במקרה" השתנה ... לכן , הטבע לא השתנה , אבל המנטליות כן , והחברה כן , והאפשרויות שעומדות בפניו גם ! מי קבע שהקב"ה רוצה את זה מאיתנו ? מי אמר שכיום להנאות מזה זה לא רע ?
 
למעלה