בהוטן

בו אני אספר לך סיפור קטן

מתוך דו"ח הועדה לחקר ארועי ה 11/9, הcia מסר לfbi דו"ח מודיעיני ב 5/01 כי בין לאדן מתכנן התקפה גדולה בשטח אמריקה ולפי הידיעה יתכן שיעשה שימוש במטוסים. הfbi הוראה לסוכניו העוקבים אחרי ערבים לתת תשומת לב מיוחדת לערבים שלומדים טיסה. סוכן הfbi בפניקס עלה על ערבי חשוד שלומד טיסה בפניקס וכתב למשרד הראשי וביקש אישור לבקש משופט צו חיפוש בביתו ובמחשב החשוד. בשנות ה70 אחד ההשגים של הליגה לזכויות האזרח בארה"ב היה הנהגת שיטה לפיה כדי למנוע ציטוט שרירותי יהיו עו"ד שיעברו על הבקשות במגמה להגן על זכויות האזרח. תשומת עוה"ד היתה : אין לך שום ידיעה ספציפית על האיש הזה, אין כל הצדקה לצו חיפוש רק על סמך אינטואיציה וזו גזענות . הסוכן ערער וכתב להם: "תנו לי לחפש אצלו לפני שהוא יחטוף מטוס ויתרסק איתו על אנשים" ושוב סורב. האיש שרצו לחפש אצלו היה הטייס המתאבד במטוס שהתרסק על הפנטגון. מאז ששמעתי את הסיפור הזה על העו"ד מהאגודה לזכויות האזרח שנלחם בחירוף נפש על הזכות של זרים מוסלמים ללמוד טייס בארה"ב נעשיתי ציני ומריר אז תסלח לי שאני כזה, זה קורה כשאני רואה לעיני רוחי 3,000 אזרחים, נשים וילדים שנשרפו למות חיים במגדי התאומים על לא עוול בכפם.
 

Boogieman

New member
ואני יכול לספר לך עשרות סיפורים

קטנים וגדולים על אנשים חפים מפשע שנהרגו, שנעשה תחרות? אפשר להתחיל באזרח הבריטי ששוטר רוקן לו מחסנית שלמה בראש בגלל שהיה נדמה לו, ועד עכשיו אף אחד לא הצליח להבין למה, שהוא טרוריסט. באפגניסטן למשל, לבד מהרוגי אל קעידה והטליבאן, שמעניינים אותי כקליפת השום, נהרגו לפחות 3000 אנשים חפים מפשע. אתה רוצה שנדבר על מה שקרה בדרום אמריקה? בבקשה, עוד מאות אלפים. לכל סיפור יש הרבה צדדים ואני מעדיף לדעת כמה שיותר מהם כדי לגבש דיעה משלי, בשביל זה צריך אינטראקציה עם אנשים אחרים ובשביל זה חשבתי שיש פורומים מהסוג הזה. ממש לא מפריע לי שאתה חושב מה שאתה חושב, בתור דמוקרט אמיתי (ולא מי שבשבילו דמוקרטיה זה עלה תאנה נבול) אני מכבד את זכותו של אדם לדיעה שונה. אני גם מוכן לדון עם אותו בנאדם ולנסות להוכיח את טענתי כמיטב יכולתי. זה לא אומר שאני מוכן שיאכילו אותי חרא בכפית ויגידו לי שזה שוקולד. גם אני ציני ומריר ויש לי סיבות מצויינות להיות כזה, למרות זאת, אני מוכן לברר את הדברים בדיבורים אבל רק כל זמן שבן השיח שלי מכבד אותי כפי שאני מכבד אותו. מה שאני לא מוכן זה לשמוע הטפות מוסר, את כל מה שכתבת עד עכשיו שמעתי מיליון פעם ואני מוכן להקשיב לזה עוד כמה פעמים. אני בהחלט לא אטריח את עצמי להקשיב לזה אם זה שידור לכיוון אחד, כשארצה שינפחו לי את המוח בלי שאוכל לענות (ז"א שיהיה מי שמוכן להקשיב בצד השני) אדליק טלביזיה. בעולם האמיתי יש שתי דרכים לפתור דברים, דיאלוג וקונפליקט. אני לא פוחד מקונפליקטים אבל מעדיף (מהרבה סיבות טובות שלא אפרט כאן מהסיבות שציינתי) לנסות לפתור את הדברים בדיאלוג. אני, אישית, אעשה כמיטב יכולתי שהדיאלוג יצליח, אבל אם אני לא אצליח, יהיה קונפליקט ולי אין שום בעיה עם זה.
 
חחח קונפליקט לא איתי ,

אני לא נכנס למריבוןת ועימותים עם אנשים מהאינטרנט, אני אכתוב מה שאני חושב לנכון ואתה לא חייב לקרוא , אתה מוזן לקרוא וגם לבטא את דעתך וזעמך , אין לי בעיה איתי. אבל אני לא לוקח את זה אישי , אני לא מתכוון להיות "מטרניך2" , אז בבקשה... שום דבר לא אישי כאן...
 

Boogieman

New member
לא אישי ענייני.

ואם אתה לא רוצה להיות מטרניך 2, אף אחד לא מכריח אותך. תכתוב מה שאתה חושב לנכון ואני לא אקרא, בסדר מצידי, רק שלא ברור לי מה השגת בזה.
 

Y. Welis

New member
הוא היה אגב אזרח ברזילאי

שכנראה בגלל קצר תקשורתי (ועדת חקירה), המידע על זהותו האמיתית לא הועבר בזמן לקבוצה שחיסלה אותו.
 
טעות מצערת שארעה

בתום לב לשוטרים פשוטים סופר לחוצים יום אחרי פיגוע בו נהרגו עשרות ותודרכו שההרוג הוא מחבל. ארוע זה אינו מהווה הוכחה ל"נפשעותו" של המערב , הערך ערכים בתרבות המערבית, ואינו בר השוואה לפשעי בין לדן וכד'
 

Boogieman

New member
לא מהווה הוכחה לנפשעותו של המערב

באותה מידה שהסיפור על העורך דין שלך, שמיישם את "הערכים הליברליים" שעליהם אתה מדבר כל הזמן לא מהווה הוכחה לנפשעותו של המערב.
 
לא אענה לך כדי

לא לפתח דיון פוליטי טהור שאינו במסגרת הגדרת הפורום. שנינו חטאנו בגלישה לפוליטיקה טהורה שזה הורס פורומי היסטוריה אם לא עוצרים את התהליך. הסיפור סופר והקוראים יחליטו בעצמם מה משמעותו.
 

Boogieman

New member
צודק במאה אחוז.

ובשביל זה אני מציע (והצעתי גם קודם) שאם הדיון עובר לפסים פוליטיים, ואתה רוצה לקיים אותו בכל זאת, אתה יכול לבהציע לי לצאת החוצה ולסגור את זה כמו גברים :). זה אומר, לעבור לקומונה או למסרים (עדיף קומונה) ולהמשיך את זה שם. זאת היתה ההצעה שלי לפני שחזרנו מהקומונה לכאן, כשזה פוליטיקה בהקשר הסטורי לעוף ישר לקומונה.
 

lithium1914

New member
אני שמעתי אחרת...

הם פשוט ראו מישהו שנראה מוסלמי ברחוב (עור שחום וזקן) וקראו לו לעצור ולהרים ידיים. בגלל שהאדם המדובר הוא קשה-שמיעה, הוא לא הבין מה שאומרים לו וגם ככה חשב שבאים לעצור אותו על כך שאשרת השהייה שלו פגה. הוא עשה אחורה-פנה והתחיל לרוץ אז ירו בו. (אנחנו מדברים על הזה שנרצח אחרי נסיון הפיגועים השני בלונדון, נכון?)
 

Boogieman

New member
אפילו לא דומה.

השוטרים חשדו בו ועקבו אחריו (לא ברור למה) והוא לא ידע מזה, באיזשהו שלב, כשהוא ישב ברכבת, שוטר ניגש אליו ורוקן לו מחסנית שלמה בראש מטווח אפס. אם הוא היה מחבל הכל היה אחלה, אבל הוא לא היה. נשאלת השאלה איפה עובר הגבול בין ביטחון לזכויות האזרח. שאלה לא פשוטה בכלל, אבל דמוקרטיות צריכות להתמודד אתה, אפשר גם לא להתמודד אתה, פשוט יורים בכל מי שנראה חשור ואז אומרים "סליחה טעינו" או, כמו שקרה עם כמה מכרים שלי שחיו בברה"מ, מצמידים להם מעקב צמוד של הק.ג.ב.
 

קוכולין

New member
טרומן רצה לנקום ביפנים

שהוא ואנשיו ראו כגזע נחות, מעין חרקים שלא ראויים לשום רגש אנושי. מספיק לראות את תעמולת הזוועה הבריטית והאמריקנית כדי להבין את זה. וכאשר אתה רואה בני אדם כתתי אדם- קל הרבה יותר להשליך עליהם פצצת אטום. ההערות על ישראל כלולות בפוליטיקה ובכלל לא קשורות לעניין. לגיטימי לחלוטין למתוח ביקורת על ארצות הברית במהלך מלחמת העולם השנייה, גם אם היא היתה הצד הצודק בבירור. כאן אנחנו היסטוריונים, ואף אחד לא חסין בפני הביקורת שלנו. הטיעונים שלך לא רלוונטיים- מפני שאלו לא הצעות חוכמולוגיות שלאחר מעשה. אנשים רבים הציעו לטרומן חלופות להטלת הפצצה (כמו להשליך על אי לא מיושב או לתת ערובות למעמד הקיסר) אבל הוא לא רצה להקשיב. לכן, כל האשמה על הפשע הזה מוטלת על כתפיו ועל כתפי קציניו.
 
יש כאן ענינים עובדתיים:

האם שילוני והאחרים מכחישים שהצעת הכניעה היפנית שהוגשה דרך שגריר יפן ברוסיה לשר החוץ הרוסי כמתווך אחרי פוטסדם וכשבוע לפני הפצצה על הירושימה כללה את שני התנאים שציינו ( הם יפרקו את צבאם, לא יהיה כיבוש, הם ישפטו את פושעי המלחמה) אל תשכח שרוב הצמרת היפנית ידעה שהם צפויים למשפט ועונש מות ואישית אין להם מה להפסיד, רובם לא היו כאלו גדולי נפש כדי לחשוב על עמם. ואם לדייק כבר, למעשה גם הקיסר היה פושע מלחמה והיה צריך לתלות אותו , הוא עמד בראש המדינה ואחראי לכל, לננקיג והכל! איפה החוכמולוג הזה היה כשהצבא האימפריאלי רצח מליו ני סינים ואנס חצי מליון נשים קוריאניות ??? למה התנאי הזה שהוא ישאר בכלל נחשב ליגיטימי ????
 

קוכולין

New member
תשובות להנדרסון

תיווכי שלום- כשמם כן הם. הם תיווכים- וניסיונות לחוש את השטח. האמריקנים אפילו לא ניסו להשיב- או להבהיר ליפן שלא יקבלו את התנאים הללו. הם לא ניסו לאיים באולטימטום ממשי להטלת פצצת אטום. עונש המוות לא היה שיקול עבור טוג'ו. הוא הרי ממילא ניסה להתאבד אחרי התבוסה ונעצר לפני שהצליח. רוב אנשי הצמרת שכיהנו לקראת התבוסה (כמו למשל ראש הממשלה החדש סוזוקי) לא היו מעורבים בפשעי מלחמה, כך שהטיעון שלך אינו תופס. היפנים לא היו מוכנים להיכנע בלא תנאי מפורש להשארת הקיסר על כנו. הקיסר נחשב כנשמת העם היפני. הקיסר לא היה אחראי באמת לפשעי מלחמה, משום שמלכתחילה היה רק שליט סמלי. ננקינג היתה יוזמה של חיילים ומפקדים מקומיים, בשיתוף פעולה של קצינים בכירים מסויימים (כמו למשל צ'וג'י, שליח הרמטכ"ל הידוע לשמצה), ובוודאי שלא היתה פקודה של הקיסר. האמריקנים ממילא השאירו את הקיסר בסופו של דבר. אז למה לא להבטיח ליפנים לעשות זאת מלכתחילה ואז לחסוך את פצצת האטום? אם אתה מצדיק את סירובם של האמריקנים לתת אולטימטום, או להטיל את הפצצה על אי לא מיושב, או להבטיח שהקיסר ישאר- זה לגיטימי. אבל אנא תשנה את הטיעון שלך. אתה, הנדרסון, סבור שהיה מוצדק להרוג עשרות אלפי נשים וילדים, חלקם במוות איטי ומייסר לאחר המלחמה, לא כדי למנוע פלישה עקובה מדם ליפן, אלא רק כדי לשמור על הפרינציפ של כניעה ללא תנאי והסיסמה של "תלו את הקיסר"? הלא כן? ואני שוב ממליץ לך לקרוא את הקטע הרלוונטי ב"יפן המודרנית" של פרופ' בן עמי שילוני.
 
אחרי הכל אני מבין שזה בעייתי

והנימוקים נגד הם חזקים ( למעט הטענה שטרומן היה גזען שטעונה הוכחה, ותעמולה מלחמתית אינה הוכחה ,גם התעמולה נגד הנאצים היתה כזאת ,אז מה ארה"ב היתה גזענית נגד הגזע הלבן? והתעמולה הציגה את הסינים באור חיובי( אני רק טוען שנורא קשה להתיישב בכסא של טרומן ולקבוע שבקלות יכול היה להחליט אחרת בנתונים שהיו בידיו, ואני לא מייחס לו זדון וגזענות.
 
אתה לא רואה בדבריך אפולוגטיקה על הק

הקיסר "בכל מחיר" שחורגת מגבולות האוביקטיבי ? נניח שננקינג היה יוזמה מקומית, למה הקיסר לא אמר שאו שמעמידים לדין ומוציאים להורג כל חייל יפני שהיה מעורב בזה או שהוא מתפטר ומבצע חארקירי? ומה עם פרל הארבור? האם הוא התנגד לזה , הוא הרי ידע מראש! ומדוע לא התפטר אז? וכל הפשעים לאלפיהם בכל שנות המלחמה הכל יוזמה מקומית שהקיסר לא ידע ולא אחראי???? נו באמת! כל התנהגותו היתה מתן ליגיטימציה לקבוצת הפושעים וזה הופך אותו לאחד מהם!!! היחידי שיכול היה להמריד את העם היפני נגד כת המרצחים היה הקיסר, הגיע לו עונש מות !!!!!
 

קוכולין

New member
נראה לי שאתה לא מבין את תפקיד הקיסר

הקיסר ביפן הוא דמות סמלית לחלוטין מזה אלף שנים, בערך כמו משה קצב אצלנו. בקונסטלציה הקיימת הקיסר לא יכול להתפטר, ובטח לא לבצע חרקירי. זה מנהג של סמוראים- אף קיסר לא ביצע חרקירי מעולם. הקיסר אכן תמך ככל הנראה בפתיחת המלחמה, אולם באחת מהצהרותיו הפציר בצבא היפני לגלות יחס הומאני לשבויי מלחמה. כאמור, לא היתה לו שום השפעה. אם יש לו אחריות לפשעים, אזי מדובר באחריות מיניסטריאלית בלבד.
 
מעבר לפורמליסטיקה של התפקיד

אם יקרה במדינת ישראל מקרה בו חיילי צה"ל יבצעו מעשה טבח בגיבוי הממשלה והנשיא לא יתפטר , אני אראה בו שותף לפשע שחייב לעמוד לדין יחד עם כל הממשלה. כך גם הקיסר היפני, לא יכול לצאת נקי בטיעונים פורמליסטיים.
 

קוכולין

New member
יש הבדל בין אחריות מיניסטריאלית

לבין אחריות פלילית של ממש- ואתה הרי משפטן. הקיסר בוודאי אחראי מוסרית למה שאירע, אבל כדי לשפוט מישהו, ובוודאי כדי להוציא אותו להורג, צריך אחריות פלילית ישירה של ממש. לא מוציאים להורג סתם כי מתחשק או כי צריך לרצות את הציבור הזועם בבית. ובלי קשר לכך- משפטי טוקיו של פושעי המלחמה היפנים היו פארסה משפטית (בניגוד למשפטי נירנברג) ורבים מהקצינים שהוצאו שם להורג היו חפים מפשע.
 
למעלה