בהוטן

[Boogieman]

אתה סתם מתחמק.

לשאלתך, 1. אני לא מתמקד בארה"ב בשרשור הזה, הבאתי אותה בתור דוגמא 2. יש ארה"ב היא מעצמת העל היחידה בעולם ובעלת יומרות לנהל את העולם (אם לדייק, גורמים מסויימים בארה"ב הם בעלי יומרות כאלה) וזאת סיבה טובה מספיק לפשפש במעשיה. 3. אם תראה לי פעם אחת שאמרתי ש"כל האחרים בסדר" תקבל ממני מיליון דולר, אבל אם לא תמצא אמירה כזאת ממני אודה לך אם תפסיק ליחס לי אותה כל הזמן. הנושא של ארה"ב באמת לא קשור, אפשר לדון בו בקומונה או במסרים אם אתה רוצה. העניין פה הוא אחר, אתה הוצאת פסק דין על תרבות מסויימת. זה לגיטימי, אבל בפורום הסטוריה זה דורש הסבר ונימוק, ורצוי מאוד שזה יהיה גם קשור להסטוריה. הצהרה שתרבות א' יותר טובה מתרבות ב' בלי נימוק היא בעלת משקל בערך כמו להגיד שאתה אוהב קולה ולא פפסי. אם אתה מדרג תרבויות אתה נכנס לניתוח השוואתי ועל זה שאלתי אותך. אז לפי איזה קריטריונים אתה קובע שהתרבות היפנית היא יותר פראית מתרבויות אירופאיות?

 

[Boogieman]

ולגבי הפיליפינים

אפשר למצוא סיכום שלי בקומונה, הוא די מדוייק אבל אשמח אם תצליב אותו עם מקורות אחרים ותראה אם טעיתי במשהו.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

יש רק קריטריון אחד:

איזה תרבות פיתחה וקידמה את הדמוקרטיה וערכי ההומניזם לפני תרבות אחרת ויישמה אותה קודם כל מבית ואח"כ תרמה להפצתם ברחבי העולם. והכל יחסי וגם ארה"ב ביצעה פשעים מושחתים, אני יודע. בקריטריון הזה ארה"ב + אנגליה מובילות.

 

[Boogieman]

הבנתי מה הבעיה

אתה לא מדבר על תרבות אלא על ציוויליזציה.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

תשמע אולי התיאטרון היפני היה

מענין יותר מהתיאטרון האנגלי בשנות ה 30 ואולי הציירים היפנים היו מציירים יפה יותר מציירים קנדיים,ועוד אני התכוונתי שארה"ב ואנגליה והמערב בכלל היו מתקדמים יותר בתחום הדמוקרטיה ,שיטת ממשל הנותנת זכות בחירה ,שלטון החוק וערכים הומניסטיים.

 

[Boogieman]

מה זה דמוקרטיה אתה לא צריך להסביר

לי, ואגב, שלטון חוק לא קשור לזה. מה שאמרת זה שלמדינות שבהם השלטון הוא נבחר (ואני בכוונה עושה הפרדה בין שלטון נבחר לדמוקרטיה) יש את הזכות לכפות את ערכיהן התרבותיים, באלימות, על אחרים. נראה לי שברחת לנושא של יפן בתקופת טוג'ו רק כדי להתחמק מהאמירה האומללה הזאת.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אני לא אמרתי את זה ולא התכוונתי לזה

ולייחס לי דברים מגוחכים כדי "לנצח" בויכוח זה טקטיקת ויכוח לא הוגנת. אני טוען שעקרונית אם אפשר היה ע"י פלישה צבאית לשחרר עמים שנמצאים תחת כיבוש פנימי של שלטון רודני ואכזר ומדכא פנימה, אז לא היה בזה פסול מוסרי. בפועל זה לא עובד כמעט תמיד כי : א. אם מחיר המלחמה בקורבנות משני הצדדים הוא כבד מידי זה כבר לא מוסרי ולא שווה. ב. אם אחרי שהצבא האמריקני יצא מיד מטורף ורודן חדש ישתלט כי החברה היא פרימיטיבית מידי כדי שתצליח מבפנים לכונן דמוקרטיה כל המאמץ הוא לשווא. ג. חלק מהאוכלוסיה יש לו אינסטינקט להתנגד לכובש זר אפילו אם זה כיבוש מבורך למטרות צודקות וטהורות כמו כיבוש אמריקני בגלל קסנופוביה והם יזדהו עם רודן מקומי נגד הזרים, ד. אין קונצנזוס בינל"א לשיחרור עמים תחת שליטון רודני ע"י האמריקנים המושיעים. מכל הסיבות האלו אניי מבין שמבחינה מעשית כמעט תמיד כיבוש אמריקני למטרת השלטת דמוקרטיה וחיסול רודנים אינו רצוי ויגרום רק נזק, אף שבעולם תיאורטי זה רעיון טוב בעיני.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

אני מפנה אותך למאמר בו דיון רציני

בשאלה מתי פלישה אמריקנית היא רצויה ומתי לא

 

[הנדרסון מלך הגשם]

והקטע החשוב

" זאת ועוד – הגלובליזם הדמוקרטי מהווה שיפור ביחס לריאליזם. הוא יכול ללמד את הריאליזם שהתפשטות הדמוקרטיה איננה מטרה בלבד אלא גם אמצעי, אמצעי הכרחי להבטחת האינטרסים האמריקאיים. הסיבה לכך פשוטה. דמוקרטיות הן מטבען ידידותיות יותר כלפי ארצות הברית, פחות לוחמניות כלפי שכנותיהן, ובאופן כללי שוחרות שלום יותר. הריאליסטים צודקים בטענה שכדי להגן על האינטרסים שלך תצטרך לפעמים להרחיק עד קצה העולם ולתת בראש לָרעים. אבל לטכניקה הזו, מספקת ככל שתהיה, יש מגבלות. בנקודה מסוימת צריך לשתול משהו, משהו אורגני שמסוגל להתפתח בעצמו. ואותו משהו הוא דמוקרטיה. אבל איפה? הסכנה בגלובליזם הדמוקרטי נעוצה באוניברסליות שלו, במחויבות הבלתי-מוגבלת-מראש שלו לחירות אנושית, בפיתוי לנעוץ את הדגל הדמוקרטי בכל מקום. עליו ללמוד לומר "לא". והוא אכן אומר "לא". אך כאשר הוא אומר לא לליבריה, או לקונגו, או לבורמה, או תומך בבריתות עם שליטים אוטוריטריים במקומות כמו פקיסטן, ובעצם גם רוסיה, מאשימים אותו בצביעות. ולכן עלינו לנסח קריטריונים לאמירת הן. היכן להתערב? לאן להביא את הדמוקרטיה? היכן לעסוק בבניית מדינות? אני מציע קריטריון אחד ויחיד: במקומות שבהם יהיה לכך משקל. קִראו לזה ריאליזם דמוקרטי. וזו האקסיומה שלו: אנחנו נתמוך בדמוקרטיה בכל מקום, אך נקיז דמים, תרתי-משמע, רק במקומות שם יש בכך נחיצות אסטרטגית – קרי, מקומות בעלי חשיבות מרכזית למלחמה הגדולה יותר באויב הקיומי, האויב המציב איום גלובלי קטלני על החירות. היכן יש לכך משקל? לפני חמישים שנה, היה לכך משקל בגרמניה וביפן. מדוע? כיוון שהן היו זרעי האיום הבולט ביותר לחירות באמצע המאה – הפשיזם – ואז נהפכו, בתהליך של בניית מדינה, לחומות מגן כנגד האיום הגדול הבא לחירות, הקומוניזם הסובייטי. היכן יש לכך משקל היום? באותם מקומות שבהם הפלת הקיצוניות וטיפוח ניצני הדמוקרטיה יכולים להשפיע השפעה מכרעת על המלחמה כנגד האיום הגלובלי החדש על החירות, האויב הקיומי החדש - העריצוּת הערבית-מוסלמית שאיימה עלינו בצורותיה החילוניות והדתיות כאחת, ברבע המאה שחלפה מאז המהפכה החומייניסטית ב-1979. בעולם של טרוריסטים, מדינות טרוריסטיות ונשק להשמדה המונית, אפשרות המכה המקדימה היא חיונית במיוחד כינונן של ישויות מדיניות אזרחיות, הגונות, בלתי-לוחמניות ופרו-מערביות באפגניסטן ובעיראק, ובסופו של דבר גם בשכנותיהן העיקריות, יְשַׁנֶּה – כמו בהפיכתן של גרמניה ויפן בשנות הארבעים של המאה הקודמת – את האיזון האסטרטגי במאבק כנגד הקיצוניות הערבית-מוסלמית. כן, זה עלול להיות גשר אחד רחוק מדי. ריאליסטים התריעו מפני ההיבריס שבא לידי ביטוי במחשבה שביכולתנו לשנות תרבות זרה בשל איזו הנחה בדבר שאיפה אנושית טבעית ואוניברסלית לחירות. וייתכן שהם צודקים. אך כיצד הם יכולים לדעת מראש? לפני מחצית המאה, שמענו את אותן אזהרות בטוחות-בעצמן ביחס לאטימותה של התרבות הקונפוציאנית לדמוקרטיה. ההנחה הזו התבררה כמופרכת לחלוטין. היכן כתוב שהערבים אינם מסוגלים לדמוקרטיה? כן, כמו בגרמניה וביפן, מדובר במפעל עצום, שאפתני ויהיר. והוא עלול להסתיים בכישלון. אך איננו יכולים להרשות לעצמנו שלא לנסות. אין אף אסטרטגיה חלופית שמתקבלת על הדעת, ולוּ במידת מה, לתקיפת המפלצת שעמדה מאחורי אירועי ה-11 בספטמבר. לא מדובר באוסאמה בן-לאדן; מדובר בקלחת של דיכוי פוליטי, קנאות דתית, וחורבן חברתי בעולם הערבי-מוסלמי – דיכוי שמוּמר ומוּסט בידי משטרים נטולי לגיטימציה לאנטי-אמריקניזם ארסי ורצחני. לא מדובר באדם יחיד; מדובר במצב. יהיה נחמד למצוא את האדם הזה ולתלות אותו, אבל זהו מודל אכיפת חוק של שוטרים-וגנבים, מודל ששימש אותנו למלחמה בטרור במשך עשרים שנה, ושבסופו של דבר העניק לנו את ה-11 בספטמבר. מדובר במלחמה, ובמלחמה לעצור רוצחים זה נחמד. אבל במלחמה מנצחים על-ידי תפיסת שטחים וְהַשאָרַת משהו אחריך.

 

[Boogieman]

לגבי המאמר...

מציע לדון בו במסרים או בקומונה, נראה לי קצת לא מתאים לפורום.

 

[Boogieman]

לא חושב שייחסתי לך משהו שלא אמרת

זה שאתה חושב שזה לא מעשי זה לא ממין העניין, אתה חושב שזה נכון. לגבי לנצח בויכוח, אין פה ויכוח כי כרגע אנחנו לא לא מדברים על אותו נושא, ואפילו לא באותה שפה.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

בטח שזה נכון

אם ניתן היה לפלוש לעירק ולחסל את סאדם חוסין כמעט בלי נפגעים והעירקים היו מקימים משטר דמוקרטי ולא היה טרור, ברור שזה היה נכון לעשות את זה. זה שגוי לעשות את זה רק בגלל שזה לא עובד, לא קם משטר דמוקרטי יציב כתוצאה מזה.

 

[Boogieman]

תראה.

אני חוזר על עצמי אבל אנחנו לא מדברים באותה שפה, וכדי לדבר על הנושאים הנ"ל צריך, לדעתי, לקחת כמה צעדים אחורה ולדבר על עקרונות ומושגים. זאת הדרך היחידה שאני יודע להתייחס לנושא, בלי זה, וככה זה במאמר שהבאת, זה דיבורים באוויר כי אין מה לדבר על "הפצת הדמוקרטיה" לפני שדיברנו על מה זה דמוקרטיה ואין מה לדבר על "איום לחירות" לפני שהגדרנו חירות וחשבנו מה באמת מסכן אותה. מה מסכן אותה, רק אח"כ מי מסכן אותה. זה דיון שאני מוכן ויכול לקיים, אבל לא כאן כי זה לא המקום הנכון.

 

[קוכולין]

אם אתה יודע מעט מאד

על היסטוריה יפנית, מדוע אתה מרשה לעצמך לקבוע קביעות נחרצות בנוגע אליה? לידיעתך, ההומניזם לא הומצא במערב אלא בסין, על ידי קונפוציוס ומנציוס באלף הראשון לפני הספירה. תורתם הפילוסופית ההומניסטית היתה הראשונה ששמה את האדם במרכז, שנים רבות לפני שהרעיון עלה על דעתם של חכמי המערב. אמנם מעולם לא היה בסין שלטון ממש הומניסטי (התקרב לכך שלטון של מספר קיסרים נאורים במיוחד משושלת הסונג), וגם לא ביפן (שהושפעה מאד מההומניזם הסיני)- אבל גם במערב מעולם לא יושמו ערכי ההומניזם במסגרת פוליטית. אולי תסביר לי עם ספסרי האופיום הבריטיים הנתעבים ותומכיהם בממשלת הוד מלכותה, שדרכו על סין כדי להגן על סחר הסמים שלהם, או האמריקנים שהשמידו אינדיאנים, פעלו בדיוק לפי ערכי ההומניזם? אתה טועה בגדול גם בנוגע להשוואה בין יפן לתרבויות מזרח אסייתיות אחרות. אלו לא הפכו ל"חיות טרף אימפריאליות" פשוט כי לא היה להן כוח לעשות זאת. כאשר היה לסין כוח, היא התגלתה כמעצמה אימפריאליסטית לעילא ולעילא. לאחרות לא היה כוח גם לשלוט בעצמן, שלא לדבר על אימפריאליזם- בין היתר כי המערב ניצל אותן עד זרא. יפן היתה המדינה היחידה שהצליחה להתרומם, להשיב לאימפריאליסטים המערביים כגמולם ולהפוך במהירות למדינה מודרנית. אולי האיבה שלך נובעת מעצם העובדה שמדינה לא מערבית הצליחה להתחרות במדינות המערב במודרניזציה? אולי זה מפריע, ולו במקצת, לתיאוריה המופרכת של העליונות המערבית? אימפריאליזם היפנים למדו מהמערב. לפני כן, לא היה ביפן אימפריאליזם. בכל ההיסטוריה שלהם, עד לאמצע המאה ה-19, פלשו היפנים רק פעם אחת למדינה אחרת- פלישה קצרה יחסית לקוריאה בסוף המאה ה-16. לאחר הרסטורציה של מייג'י הפכה יפן למדינה מודרנית, ובתקופה הזאת- חלק מלהיות מודרני זה להיות מיליטריסטי ואימפריאליסטי. ההתנהגות היפנית הברברית בקוריאה לא היתה גרועה ממה שעשו האמריקנים בפיליפינים, שלא לדבר על הגרמנים בנמיביה, הבלגים בקונגו והצרפתים באלג'יר. השלטון היפני בטיוואן, לעומת זאת, היה ידוע כנאור יחסית. המדיניות היפנית כלפי סין היתה תוקפנית, בדיוק כמו המדיניות של כל מעצמות המערב כלפי סין (ראה מרד הבוקסרים ודיכויו- על ידי היפנים וכל מעצמות המערב). ההתנהגות היפנית לשבויי מלחמה במלחמת העולם הראשונה ובמלחמת רוסיה יפן היתה למופת- הרבה יותר נאורה מזו של בעלות הברית המערביות ובטח יותר מזו של הגרמנים. לא היתה בהם שום "פראות" שלא היתה ביתר עמי האזור- ראה הטבח ההדדי הנורא שהתרחש בסין בתקופת אלי המלחמה, כמו גם בכל מהלך המאה ה-19. במדינות אחרות באסיה היו גם כן מעשי טבח איומים. להיפך- מסתבר שלפני עליית האימפריאליזם היפני בשנות השלושים ובשלהי שנות העשרים, יפן היתה אחת האומות הנאורות באסיה- למרות כל העוולות שלה.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

בשלב מסוים בשנות ה 30

ה יפנים איבדו כל רסן, וכדי להשתלט עליהם כל דבר היה ליגיטימי. בפוסדם הזהירו אותם להכנע ללא תנאי. מרגע שלא עשו זאת- האחריות לכל מה שקרה אח"כ היא רק על ממשלת יפן.

 

[קוכולין]

מדוע לא התחייבו להשאיר את הקיסר?

הרי הם ממילא עשו זאת בסוף. האם הפרינציפ שווה חיים של עשרות אלפי אזרחים, ביניהם נשים וילדים, כולל שבויי מלחמה אמריקנים ועובדי כפייה קוריאנים, ואת סרטן הדם של סדאקו?

 

[הנדרסון מלך הגשם]

זה יותר מורכב מזה, אני תיקצרתי

מהספר של טולנד , היפנים עד הירושימה דרשו לא רק השארת הקיסר אלא שהם יפרקו את הצבא בעצמם ולא יהיה כיבוש והם ישפטו את פושעי המלחמה של עצמם, דרישות שקבלתם משמעותה שאין כניעה מלאה אלא "שלום מכובד" ואין דרך להבטיח שהמסורת המיליטריסטית היפנית תרוסק ותפורק ותחוסל לחלוטין ללא תקנה.

 

[קוכולין]

אבל שים לב

מדוע האמריקנים לא אמרו כדברים הבאים: אנחנו דורשים כיבוש ולשפוט את פושעי המלחמה, ואנחנו נפרק את הצבא- אבל את הקיסר נשאיר. בכירים יפנים רבים היו מוכנים לקבל דרישה כזאת- והגיוני שהיא אכן היתה מתקבלת. ואפילו אם לא- למה לא לנסות? אתה לא מסכים איתי ששווה למצות את כל האופציות לפני שמטילים פצצת אטום? עצם העובדה שהאמריקנים לא ניסו את זה- מוכיחה שרצו להטיל את פצצת האטום כדי להרוג אזרחים. איך אמר טרומן לראשי צבאו: "אני מחוייב לסיסמה: תלו את הקיסר". טולנד נראה לי, לפי הציטוטים, כאפולוגט של ממשלת ארצות הברית. תקרא למשל מה כותב פרופ' בן עמי שילוני על הטלת פצצת האטום בספרו "יפן המודרנית". לדעתו- זה היה מיותר לחלוטין. גם ד"ר מירון מדזיני, שלימד אותנו יפן המודרנית, מחזיק בדעה דומה- ובמיוחד הוא סבור שהפצצה השנייה היתה מיותרת לחלוטין. ושוב- האמריקנים לא היו מעוניינים בהפיכה ביפן, כפי שלא היו מעוניינים בהפיכה בגרמניה (הם לא נקפו אצבע כדי לסייע לקושרי 20 ביולי, ההפך- הם תרמו להכשלתם). לכן, ההפצצות היו כדי להרוג כמה שיותר אזרחים ולא לשום מטרה אחרת.

 

[הנדרסון מלך הגשם]

תראה....

מדובר במדינות שנלחמו להציל את העולם מהברבריות הנוראה ביותר של הזמן המודרני.אני חושב שטרומן רצה לגמור את המלחמה כמה שיותר מהר , לא להרוג סתם, לא להראות לרוסים, אבל באמת לא התאמץ ברמות שאתה מדבר עליהן למצות כל סיכוי למנוע את זה. ובמצב שבו הוא היה , אחרי 50 מליון הרוגים מכל הצדדים בכל העולם, 400,000 הרוגים אמריקנים,עייפות קשה מכל המלחמה ורצון לגמור את זה כבר, אני לא בטוח שאפשר לשפוט את זה כמו עו"ד בשל בצל"ם ממזרח ירושלים שמתחיל לעשות 100 דיקדוקי עניות האם החייל היה חייב לירות במחבל עם החגורת נפץ עליו שהיה כבר 4 מטר מגן ילדים מלא פעוטות בני 3 , או שהוא היה צריך לחפש מתורגמן לפקיסטנית לפני שהוא יורה כי אולי המחבל הוא מאלקעידה - סניף פקיסטן ולא הבין את הקריאה לעצור ולהרים ידים בערבית, וכל יתר יפות הנפש החד צדדית, המערביים, ארה"ב , ישראל תמיד מחוייבים להיות 9,000% בסדר וזה שכל האחרים ברברים זה מובן מאיליו, נסלח ובכלל אמריקה אשמה שהם ברברים בגלל הקולוניליזם לפני 100 שנה ולא נתנו מספיק סיוע חוץ , זה מה שטרומן והצמרת שמסביבו החליטו מול שיקולים קשים לכאן ולכן, בסיטואציה שקשה לנו להבין ואנחנו לא יודעים מה היה קורה אם היו מחליטים אחרת. מדובר במצבים קשים ביותר , זה ללא ספק לא החלטה קלה להגנה ובעייתית, אני אבל לא חושב שזה נכון להיות שיפוטי ונחרץ, זו היתה ההיסטוריה , לא טרומן ניסה לכבוש חצי עולם ולרצוח מיליונים במלחמה הזאת, אלו היו הנאצים והיפנים.

 

[Boogieman]

תגיד, מה צריך לעשות כדי שתתחיל

לכתוב כמו בן אדם? אני אגיד לך את האמת, זה מתחיל לעצבן אותי. לא חייבים להסכים, אפשר להתווכח והכל אבל רצוי גם לעשות את זה בצורה פחות או יותר הוגנת ותרבותית. מה שאתה חושב זאת דיעה, לא אמת מוחלטת, לא מאור הצדק, לא תורה מסיני ולא שום דבר בסגנון הזה. אין שום סיבה להתייחסות המתלהמת, המשמיצה והמזלזלת כלפי מי שלא מסכים אתך ובטח לא לאמונה בצדקתך המוחלטת גם בשאלות על נושאים שאתה בעצמך מודה שאתה לא יודע עליהם מספיק. אני מבין שהדברים האלה מרגיזים אותך, הנושאים האלה מרגיזים גם אותי, ממש מרגיזים אותי. ומה שהכי מרגיז אותי בזה זה שאין עם מי לדבר כי מה שאני מקבל בתשובה זה ססמאות והשמצות. אם אני בוחר לדבר (או לכתוב בפורום) זה בגלל שאני חושב שאפשר לעשות משהו בדיבורים. כשארצה להוציא עצבים אלך ואקנה לי שק אגרוף (מה שהייתי צריך לעשות מזמן). אז באופן חד פעמי, בניגוד למנהגי, אני ארד לרמה הזאת. נראה לי שקראת יותר מדי ספרות ניאו-קונס בזמן האחרון ואימצת את הגישה הכוחנית, הצדקנית, המתנשאת והמרוצה מעצמה שלהם. ובתכל'ס, מדובר באנשים די עלובים כי זה פתאטי לצעוק כל היום שאתה הכי חזק, צודק, חכם ומושלם ואם כל האחרים לא מבינים את זה הם צריכים לחטוף. בקיצור, מי שידע להשתמש רק בפטיש יתייחס לכל בעיה כאל מסמר, זאת תמצית התורה שלהם ואני לא מדבר עם מי שבא לדפוק לי פטיש בראש.