בדיחה מצחיקה

[לילית36]

מה זה הרחקה

ראה, אני מבינה שיש בתורה דברים סתומים שזקוקים לפרשנות, ברם ישנם דברים שלא זקוקים לפרשנות, לא על כל דבר שלא ניתן הלסביר ראוי לכתוב, "זה לא מה שאתה חושב, זה הרבה יותר עמוק" בנושא דנן אני יותר קרובה לקראים. כתוב לא תבשל גדי בחלב אימו, איזה פרשנות אפשר לתת לציווי זה, למה אתה צריך משמעות הלכתית. אם יש ציווי ושמרת את השבת, אתה לא יכול להרחיב ולהתחיל לשמור את השבת מיום חמישי. אם אלוהים היה רוצה להרחיב את הציווי, היה עושה זאת. כל הרחבה היא ציווי נוסף. הדוגמא של הרמזור לא במקומה יען כי אתה מדבר על חוקי מדינה, כמו שנחקק ע"י בשר ודם כך אפשר לשנותו.

 

[מאליו יובן]

שוב, בואי נבדיל בין התורה שבע"פ לגזירות חכמים

אנחנו מאמינים שלמשה נמסר בסיני הפירוש של "לא תאכל גדי בחלב אמו" שמשמעו אסור לבשל בשר בהמה בחלב. זאת הוראה משמים. שימי לב, למשה לא נמסר לחכות 6 שעות, לשמור על שתי מערכות כלים או לאסור בישול עוף בחלב אפילו לא נאמר לו שאסור לאכול סנדביץ' נקניק קר עם גבינה קרה. לחכמים, שהם בשר ודם, יש סמכות לתקן תקנות ולעשות סייגים לתורה. התפיסה היהודית מזה אלפי שנים סוברת שאין בכך משום לא תוסיף אלא להיפך, כשחכמים סוברים שיש חשש שאנשים יטעו ויעברו על מצוות התורה מותר להם ואפילו חובתם לגדר גדרות. כך עזרא גזר על חפצי חול מסויימים שיהיו מוקצים בשבת, כך חכמים תקנו חג כמו חנוכה ופורים וכיו"ב. כך גם אפשר לתקן תקנה שאין לעבור ברמזור אדום או שאסור להתחיל לעשן.

 

[לילית36]

מי הסמיך

חכמים בשר ודם להוסיף תקנות, כאן המחלוקת בניינו, אני טוענת שאם אלוהים היה רוצה היה עושה זאת, אם היה מוצא לנכון עם הזמן להוסיף תקנות, היה מתגלה לעזרא הסופר שעליו כמדומני נאמר שהיה צריך לקבל את התורה, לרבי עקיבא, או לרב אלתר. לא עשה מכוון שלא מצא לנכון. אנחנו דנים בחלב ובשר, ואני מרחיבה את התקנות עד ביתך, וכחסיד גור לאן שלא תפנה תמצא תקנה שלא כתובה בתורה, את זה אלוהים לא דרש, לך תדע כמה יהודים התרחקו מהדת בגלל אותם תקנות. כשאלוהים אמר ודבקו והיו לאיש אחד הוא לא התכוון שזוג נשוי ילך ברחוב כאילו הם זרים זה לזו.

 

[HGXEU]

זאת הסיבה לרכוש את מה שקרא לו הר' אברהם שפירא

"שכל של תורה"- כלומר לחשוב "מה אלוהים היה אומר לי במקרה הזה", ואיך אני יכול לדעת מה האלוהים רוצה ממני- על ידי התורה שנתן, התורה רוצה שעם ישראל יהיה חי על פי האלוהות ולכן נתנה הרבה מצוות להידמות לה', להתרחק מזימה וכדומה. עכשיו, למשל, אסור לנשק בחורה זרה, למה ? כדי שלא יגלוש לעניינים יותר בעייתיים. את זה התורה רוצה- להתרחק מזימה, כדי להדבק באלוהות. וליתר פירוט: מי הסמיך את הרבנים- ענה על כך ראש ישיבת פומבדיתא רב נחמן בן יצחק (חי בסביבות שנת 350 לספירה): כל מנהג שעם ישראל קיבל על עצמו נהיה לחיוב, כמו למשל לא לאכול את גיד הנשה- זה מנהג שנהגו העברים לפני מתן תורה והתחייבו בו, למרוב שה' לא ציווה במפורש על זה (רק במתן תורה נתן על כך את אישורו). ולכן גם היו גזירות שניסו לעשות בימי בית שני ולא התקבלו (החכמים רצו לעשות אותו, אבל העם לא קיבל, ולכן אין לו תוקף). בקיצור: בגלל שהעם קיבל להדליק נרות חנוכה- זה נהיה חיוב !

 

[לילית36]

קודם שאכתוב שאת לא עונה לשאלה

תפנה אותי למחקר על ישו.

 

[HGXEU]

הבאתי את המקורות שאני יודע על המחקר

התוכנית טלוויזיה הבריטית, איש מהטכניון (אדם מבריק בצורה לא רגילה), ותנסי לראות מאינציקלופיות. אבל זה לא הדיון, סתם הזכרתי את זה בדרך אגב. למה לא עונה על השאלה ?... זאת התשובה- קבלת מנהג על ידי העם.

 

[אופירA]

דווקא בגלל מה שמאליו הסביר -

צריך להיות מובן למה לפי השיטות השונות הזמן הוא שונה. כי השיטות השונות קבעו מה ההפרש בין ארוחה לארוחה, לפי הנהוג עפ"י אותה שיטה. השיטות השונות לא התכוונו לזמן העיכול, הגם שאת כתבת שזו הסיבה. הסבירו לך במפורש שזו לא הסיבה. גם רואים מההלכה לגבי בשר לאחר חלב, שזו לא הסיבה - זמן עיכול. הרי לא סביר מבחינת העיכול, שבשר לוקח לו 6 שעות להתעכל, וחלב לוקח לו 0 זמן להתעכל... אגב - החולה, נפסק להלכה עפ"י הרב עובדיה יוסף, שמחכה רק שעה בין בשר לחלב. וזה לא בגלל שהעיכול שלו הרבה יותר מהיר מאשר הבריא.........

 

[מאליו יובן]

יש גם בזה משהו

הרמב"ם סובר שזה קשור גם לבשר שנשאר בין השיניים והטור סובר שזה בגלל שטעם הבשר נשאר זמן רב יותר.

 

[מאליו יובן]

זה לקוח מהגמרא

ואולי כשאחזור הביתה או בהזדמנות אחרת אבדוק מה המפרשים כותבים שם. בינתיים את מוזמנת לקרוא את המאמר המצורף על מקורות ההלכה להמתנה בין אכילת בשר לחלב. הכותב הרב יצחק פייגלין, ר"מ בנהרדעא.

 

[לילית36]

מה התורה מצווה?

רבי יהודה הנשיא אמר שהתורה שבע"פ הכרחית להבנת התורה שבחלקה היא סתומה,(קראתי באיזה מקום שהתורה כתובה בלשון בני אדם) אם כך למה יש בה תוספות לתורה. בנושא דנן הכל ברור, וגלוי, נהיר, ובהיר. גדי בחלב אימו, לא יונק, לא מפריס פרסה ומעלה גרה, ונאמנים עלי דברייך לאיזכור הגדי בשלושה מקומות שונים. ואיך ההחמרה הזאת ואחרות כמו קריאת מגילת אסתר, מסתדרות עם "לא תוסיפו ולא תגרעו ".

 

[מאליו יובן]

דיברה תורה בלשון בני אדם

זאת עמדתו של ר' ישמעאל מול בר הפלוגתא שלו, ר' עקיבא. רבי ישמעאל סבר שאין לדרוש כל תג ופסיק שבתורה וניסח כללים לוגיים לדרוש הלכות מהתורה. לעומתו ר' עקיבא דגל בדרך שלמד ממורו, נחום איש גמזו, שדרש כל תג ותג בתורה. האמונה היהודית היא שהתורה שבע"פ ניתנה בסיני. ישעיהו ליבוביץ מגדיל וטוען שהתורה שבע"פ היא שנותנת תוקף לתורה שבכתב ועמדתו, שנשמעת בתחילה פרובוקטיבית די הגיונית. מי שקבע שהתורה היא קדושה הם חכמים דרך המסורה, התורה שבע"פ. כפי שכתבת, ברור שהתורה שבכתב מניחה תורה שבע"פ מכיון שאין אפשרות לדעת ש"פרי עץ הדר" הוא דוקא אתרוג, "ענף עץ עבות" הוא ערבה או לחלופין מה משמעות "וקשרתם לאות על ידך". במשנה ובגמרא לומדים מהמסורת שהועברה דרך התושב"ע ומנסים לפעמים לתת לה סיבות אבל ברור לחלוטין שלא מדובר בקביעת התושב"ע אלא בהעברתה מדור לדור.

 

[לילית36]

דיברה התורה

אני לא מספיקה לענות במקום אחד ואתה כבר בשני, זה בסדר אני פשוט עושה הפסקה בין התגובות. נו, אז כיוונתי לדעת גדולים. מפליא אותי שרבי עקיבא הקפיד על כל תג ותג, הייתי בטוחה שהוא קרוב יותר לבית הילל מבית שמאי. בתגובה קודמת במקום אחר כתבתי שיש לי הרבה שאלות, שם הייתה אחת וכאן נוספת, התושב"ע. להבנתי מקור האמונה בתושב"ע הוא "ואלה התורות" לדעתי לשון רבים בא לתת כבוד, כמו אלוהים רבים. כשאני שומעת "כל שנכתב או יכתב ניתן למשה במעמד הר סיני" אני מרימה גבה. ובנוסף, לא יתכן שאנשים זכרו את ששת סידרי המשנה, התלמודים, ושאר הכתובים שפעם היו בע"פ, היום כשהכל כתוב, ואתה יכול להגות בו יומם ולילה כמה אנשים יודעים את התןשב"ע הע"פ? על עובדיה יוסף אומרים שהוא ספר תורה מהלך, על עוד כמה אנשים אומרים זאת?. הרי ידוע שהתורה אבדה מישראל לפחות חמש פעמים, פעם אחת לשבעים שנה , ואם התושב"ע היא הוראות הפעלה של התורה, איך ספר הוראות הפעלה יכול לשרוד בלי הכלי שאותו הוא בא לבאר? ובנוסף כשעזרא הסופר עלה מבבל הוא הביא איתו ספר תורה, ובירושלים התברר לו שהתורה בארץ שונה מהתורה שלו, כלומר הניתוק מהארץ יצר שתי תורות, ומכאן לאיזו תורה מתייחסת התושב"ע. לאחר שעזרא איחד את התורות, ואומר לקח קצת מזה וקצת מזה, איך אפשר לומר שזו התורה מסיני. כשעזרא הגיע לארץ הוא מצא התבוללות, והכוהנים היו מושחתים, אז מי העביר את התושב"ע, עזרא הנהיג תפילה שלוש פעמים בשבוע, כלומר אפילו לא התפללו. ואם בעזרא אסקינן, אי אפשר בלי נחמיה שאסר מסחר בשבת, כלומר גם על השבת לא שמרו. נגעתי על קצה המזלג, וגם מכך ניתן להבין שקמצוץ מספרי הקודש אני קראתי.

 

[מאליו יובן]

אין ענין של הקפדה

ר' ישמעאל הקפיד לא פחות מר' עקיבא, המחלוקת ביניהם (ובלי קשר, כנראה גם המחלוקת בין בית הילל לבית שמאי) לא היתה על החמרה אלא על היכולת למצוא משמעויות נוספות מפסוקי התורה. מקור השם "תנא" משמעו "משנן", בתקופות קדומות היו אנשים שעיקר תפקידם היה ללמוד בעל פה קטעי תורה שבע"פ רבים. עד כמה שזה מפליא, כך בדיוק נשמרה המסורה. אחת מהבעיות היתה שנוצר ביזור, אצל תלמידי רב מסויים נשתמרו מקטעים בנושא מסויים אצל רב אחר מקטעים אחרים ואכן חלק ממפעלם של התנאים במאה השניה היה לאסוף ולסדר את המקטעים האלה בצורה מאורגנת ולשים אותם על הכתב בתקופת ר' יהודה הנשיא. צריך לזכור גם שחלק מהתורה שבע"פ נשמרה בחיי היום יום, לא צריך לשנן מה מברכים על לחם או מה מברכים על לפת כשעושים זאת כל יום. היו מקרים שהלכות באמת הלכו לאיבוד, מספרים שכבר בתקופת יהושע אבדה כמות גדולה של הלכות ונאלצו לשחזר אותן מתוך הכתובים על ידי שימוש בכללים לוגיים. למעשה יש הסוברים שהמחלוקת הגדולה בין בית שמאי לבית הלל לא היתה על חומרות אלא על הצמדות למסורת הקדומה מול נסיון להסיק הלכות בצורה לוגית מכללי הפסיקה. עזרא הסופר תיקן תקנות רבות, חלקן השתמר וחלקן פחות. צריך להבדיל בין התקנות והגזירות שמתקנים בתי דין בישראל לבין המסורה, התורה שבע"פ שהיא נחשבת מדאורייתא, שניתנה הלכה למשה מסיני. עזרא הגיע לארץ ישראל ובאמת מצא מצב נורא ואיום, האליטות נשארו בבבל ועיקר הישוב היהודי היה מורכב מדלת העם שלא הקפידו על הלכות רבות מחוסר ידע. כפי שכתבת באמת לא הקפידו על השבת, יותר מכך, אפילו לא היו מסוגלים לקרוא את הכתב העברי או לדבר עברית כראוי, לא היו מסוגלים כמו בדורות קודמים לנסח תפילה באופן עצמאי ונהגו נישואי תערובת שהביאו גם עבודת אלילים. כאן נכנסו עזרא, נחמיה ואנשי כנסת הגדולה תיקנו תקנות רבות כדי לשפר את המצב, ברור שתקנות מוקצה שהוא תיקן (והחמיר והקל לפי הצורך) לא נתנו למשה בסיני, אלא תקנות שביה"ד תיקן לצורך השעה ואף אחד אינו טוען שמדובר בהלכה למשה מסיני. לשאלה מי העביר את התורה שבע"פ בזמן עזרא התשובה פשוטה, הנביאים האחרונים (מלאכי, זכריה וחגי) אנשי כנסת הגדולה ורבנים רבים שלאט לאט הגיעו מבבל. להזכירך רוב היהודים נשארו זמן רב בגלות גם אחרי שיבת ציון. הלל הזקן למשל עלה לארץ רק בתקופתו של הורדוס ועלית חכמים בבבל נמשכה עוד כ 600 שנה אחרי תקופת עזרא ונחמיה עד רב חיא, רב זירא ועוד רבים וטובים.

 

[לילית36]

בית שמאי ובית הילל

לידיעתי מה שהיה בין הבתים היה רצח עם, שביצע בית שמאי בבית הילל על מנת לזכות במקום בכנסת הגדולה. בתקופת עזרא העם בציון היה מורכב הן מדלת העם, והן מאליטות, האליטות שמשו בקודש. העם ידע לקרוא ברם עזרא שינה את הכתב ע"מ להבדיל ולהרחיק את היהודים מהממסד. באשר לתושב"ע לא השתכנעתי, וזה בסדר.

 

[מאליו יובן]

זה מאוד לא ברור

לאותו רצח המוני יש אזכור אחד בלבד בגניזה בקהיר ולפי מה שאני קראתי גם אם היה מקרה כזה מדובר בהגזמה. (אם הנושא מענין אותך לפרופ' ישראל בן שלום יש ספר מרתק על בית שמאי והקנאים וכמו כן מזכיר את התעוד הזה הרב ד"ר בני לאו בספרו חכמים, נדמה לי בכרך הראשון) כעקרון בית הלל באמת היו רבים יותר מבית שמאי ורק בסיטואציה אחת הם הגיעו לרוב וקבעו הלכות. רוב מוחלט של העם בתקופת עזרא נשאר בגולה, בעליה הראשונה עלו לישראל כמות קטנה ואידיאליסטית כנראה, אחריה עלית עזרא בה היה מיעוט קטן של אנשים מבוססים והשאר משכבות נמוכות. ברור שהיו מנהיגים והיו אליטות אבל העם היה במצב ירוד. שינוי הכתב דוקא נועד לקרב את היהודים לתורה ולממסד, להנגיש את התורה.

 

[לילית36]

גניזות קהיר

בגניזות קהיר מצויין טווח, בתלמוד הבבלי זה קצת פחות מטווח, ובירושלמי יש רק איזכור. גניזות קהיר נמצאו בבית כנסת בו התפלל הרמב"ם, זה לא בית כנסת רפורמי, הגניזות קדמו לתלמוד, כך שאם אתה מחפס את המקור שם תמצא אותו. והרי לך הוכחה שהתלמוד הינו פרשנות ולא הוכחה לנכונות. שינוי הכתב אכן נועד לקרב את היהודים לתורה, כוונתי הייתה להבדיל אותו מהגויים.

 

[מאליו יובן]

גניזת קהיר מאוחרת בהרבה לתלמוד

היא עדיין מקור חשוב אבל ודאי שאינה מקור בן התקופה בה קרו האירועים ובודאי שהיא רחוקה יותר מבחינת הזמן מהתלמוד הירושלמי והבבלי ובודאי מתוספתא שמתארת את אותו אירוע שזמנה מאות רבות של שנים לפני כל אזכור בגניזת קהיר. שוב, אם ניתוח הסטורי מענין אותך יש מספיק ספרים רציניים. יש גם ניתוחי פרשנים של אותה תוספתא בשבת. במקור מהגניזה מדובר על רצח של עשרות אלפים, זאת לפי כל הדעות שאני מכיר גוזמא. קשה לתאר שתלמידי בית הלל גם ממש לא ברור שאותו אירוע באמת קשור לאותו יום בו עלו חכמים לעליתו של חנניה בן חזקיהו גרון (שעמל על ישוב ספר יחזקאל עם התורה) והיה רוב כבית שמאי. גם לא ברור שבאמת התאור שבתוספתא באמת מתאר אירוע אלים שקרה או מקצין אירוע טראומתי. ראינו שפה קשה בתלמוד שדי ברור שהגזימה לעומת המציאות. (ראי למשל הסיפור הידוע על רבה שהשתכר בפורים ושחט את רב זירא, התפלל עליו ורב זירא קם לתחיה, מצד אחד סיפור נורא מצד שני, אני מניח ששנינו נסכים גם בלי ראיות מהשטח שכנראה שהגמרא קצת הקצינה את התאור) מה שעולה מתאורים שונים בגמרא הוא שהיה מקרה טראומתי בו הצליחו בית שמאי להטיל מרות בבית הלל. מה בדיוק היה שם? זה בעיקר ענין לספקולציות של הסטוריונים. אולי היה איום בחרב, אולי באמת רצח, אולי באמת היה ניצול מכוער של רוב זמני שנתפס כתרגיל אלים. להזכירך מי שכתב את ההסטוריה הם בעיקר ההולכים בדרך בית הלל שאולי העצימו טראומות שעברו.

 

[לילית36]

צודק בהחלט

דבר שטות יצא תחת ידי. לא נוח להתעסק בנושא ולכן מנסים להפחית בחשיבות הדבר. אתה כותב את אשר לימדוך מורייך, שמספר הנרצחים מוגזם. אתה מפקפק באמינות התאור בתוספתא, ואם זכרוני אינו מטעני את התוספתא כתב ר' יהודה הנשיא, אז למה אתה נופל מהכיסא כשמישהו מפקפק באמיתות כל המתואר במשנה. צרפתי תשובה של רב בישיבת הסדר בנושא, תשובתו באה לאחר שאלה של בחורה שקראה על כך, ומתקשה להאמין. צא ולמד עם איזה תובנות יצאו תלמידיו. שלום רב, על הקושי הזה עמד ה"פני משה" ואמר כי היו מוכנים להרוג ולא שהרגו ממש. ולענ"ד ניתן להבין , על רקע הסיבות לחורבן הבית, שקנאות היתה מצוייה במחוזותינו. ותלמידי שמאי והלל לא בדיוק הצטיינו ביחסי חברות טובים. שלא נהגו כבוד זה בזה, ונעשתה תורה כשתי תורות. יתכן לומר, כי המחלוקת היתה בין המסורת השמאית, שנהגה בארץ, לבין המסורת של הלל, שהיתה בלולה ממסורות של בבל וארץ ישראל. אולי בגלל הקושי הזה הסתיר הבבלי את הסיפור, או בגלל שזו מסורת יחדי ולא כולם סברו שהיתה באמת פגיעה גופנית. כל טוב, חיים רטיג, ישיבת ההסדר "בינות" רעננה.

 

[מאליו יובן]

למה לא נעים?

היו הרבה מקרים נוראיים בתולדות עם ישראל. לא ראיתי שהשתיקו את מקרה פילגש בגבעה, את כבשת הרש, את אונס דינה וכיו"ב.

 

[לילית36]

לדעתי

הדוגמאות שנתת לא בוצעו בשם בתורה, אני לא בטוחה שאותה נערה ששאלה את הרב וכתבה "אני לא יכולה לקבל זאת," הייתה כותבת כך על אחת הדוגמאות שנתת.