בג"צ הרג לוחם שייטת

aharon5

New member
בג"צ הרג לוחם שייטת

ציטוט (מזיכרון) של רוני דניאל: " האיסור על נוהל שכן אילץ את החיילים לקרוא ברמקול, הכח התגלה, נפתחה עליו אש, ורועי נהרג. אני זוכר שרציתי לכתוב כבר אז: לו אני הייתי חייל ביחידה מובחרת הייתי פורש ומציע לבג"צ שיגן על המדינה. לא כתבתי את זה מחשש להמרדה. היום זה מציאות. השמאלנים יודעים היטב לשמור על המוסר. להגן על העם או על חייליו, זה כבר לא העסק שלהם...
 

רונאל1

New member
אהרון הפסיכי רצח לוחם שייטת

כי הוא הצביע לממשלה שהבטיחה לכולנו בטחון ושלום אבל חרבנה את המדינה והמיטה עלינו אסון גדול עם קרוב ל 1000 הרוגים...והכניסה אותנו לבוץ בשטחים כדי להגן על קומץ מטורפים. עד עכשיו לא כתבתי את זה מחשש להמרדה. היום זו מציאות. הימנים יפי הנפש יודעים היטב לשמור על המוסר ודואגים לערבים. להגן על העם או על חייליו, זה כבר לא העסק שלהם...
 

אריק ל

New member
שם: רונאל1, מקצוע: דמגוג בתפוז

רונאל, הנסיון שלך להשליח את 1000 ההרוגים באינתיפדה האחרונה על ממשלת הליכוד, כאשר היא החלה בכלל בזמן תקופתו של ברק, ושיאה היה בזמן ממשלת אחדות, עלוב במקרה הטוב. אם לא נסתכל אחורה, כמיטב המסורת שלכם בשמאל, אל הסכמי אוסלו בהם אש"ף מגוף גוסס הפך לגוף בעל הכרה בינלאומית וקיבל מאז מאות מיליוני שקלים ונשקים, אלא רק אל התחלת האינתיפדה ומהלכה, יוצא שהמערך אשם בידיוק אם לא יותר באינתיפדה הנוכחית (זה לפי ההגיון שלך. לדעתי אף אחד חוץ מאש"ף לא אשם באינתיפדה, בייחוד אחרי ההצעה המוגזמת ביותר שנתן ברק לפלסטינים ערב האינתיפדה). ואל תנסה להפוך את ההודעה שלי בכיוון חזרה אלי. זה ממש פתאטי כשאתה עושה את זה מה גם שאין שום דבר בהודעה שלי שאתה יכול לעוות על הליכוד.
 

רונאל1

New member
שם: אריק ל. מקצוע: בכיין מקצועי

לעולם לא נראה את אריק מגנה את חבריו לימין שיכנו את בג"צ רוצחים או יגידו על שמאלנים דברי הסתה. רק כששמאלני כותב משהו, שהוא למעשה העתק במהות של מה שכתב ימני פסיכי, אז אריק נזכר להתעורר. תפסיק להתבכיין כבר, אריק. כל היום אתה בוכה על אוסלו ורבין וברק. תתחיל לקחת אחריות לכשלון של מפלגת הליכוד שלך. לא לנצח תוכלו להתלונן ולהתאונן כמו חבורת בכיינים על מעשים של ממשלות קודמות. 3 שנים זה מספיק - שרון וסילבן חירבנו את הכלכלה, שרון וביבי מחרבנים את החברה הישראלי, שרון ולבנת חרבנו את החינוך שהדרדר לשפל המדרגה, שרון וחבריו למפלגת הליכוד הביאו השחיתות לשיאי שיאים, והכי חשוב - שרון לבד (עם קצת עזרה של מופז) מחרבן את הבטחון של תושבי מדינת ישראל ובתקופתו נשפך דם יהודי כמו שלא נשפך בכל הממשלות הקודמות לו ביחד (מאז אוסלו).
 

אריק ל

New member
שוב ניסית ולא הצלחת

בנוסף לדמגוגיה אתה גם צבוע. הרי בפורום מולדת אינספור פעמים גיניתי את מושיקו, את שר המלחמות, ואת מקס התחתון. אולם אינני צריך להסביר את עצמי אליך - כי אתה קיצוני לא פחות מהם, אולי לא בדעותך (ואולי כן?) אבל בשפתך. התבכיינתי? רחוק מזה. אני דווקא אמרתי שלדעתי האינתיפדה לא פרצה בגלל מישהו, אלא הייתה הרצון של הפלסטינים לחסל את מדינת ישראל. אולם אם כבר הולכים לפי ההגיון שלך, שהוא אגב לא פחות בכייני מאלה של קיצונים אחרים - כל היום להאשים מישהו, אז ברק וחותמי אוסלו אשמים באינתיפדה לאין שיעור יותר מאשר כל אדם אחר. כל היום אתה בוכה ומגדף ומאשים, במקום להסיק מסקנות מהאינתיפדה. אתה וקיצונים אחרים מהצד השמאלי ומהצד הימני לא הסקתם דבר מ-3 השנים האחרונות, ונשארתם קבועים בדעתכם. "אתה אשם והוא אשם", "אתה מפגר!", "אתה אידיוט!", וכו'. אני כ"כ התעייפתי מקיצונים כמוך שזה כבר עצוב.
 

רונאל1

New member
כן אבל אתה שוכח מי בשלטון

יש גבול כמה אתה יכול להאשים את אלה שלפניך, כשבממשלה יושבים ביחד ליכוד, איחוד לאומי (כולל מולדת) ומפד"ל. האם עלה בדעתך שאולי הליכוד אחראי לחלק גדול מהבלאגן שיש כאן בכל התחומים, אולי אפילו יותר מברק ורבין שבפועל לא נתנו כלום לאפאחד רק ניסו להשיג שלום?
 

אריק ל

New member
כמו שכבר אמרתי

לפי דעתי האמיתית, היחידים שאשמים במצב היום הם הפלסטינים, בידיוק כמו שהם היו אשמים במצבם בשנת 48'. לפלסטינים הוצעה מדינה, גם אם אני ואנשים אחרים אוהבים את זה וגם אם לא, פעמים. ב-48', וב-2000. בשני המקרים הם דחו את ההצעה. אולם אם אתה רוצה להתחיל להאשים מישהו מישראל במצב, העובדות מדברות בעד עצמן - כל מי שהיה מעורב באוסלו, אשם בזה. מי שהתחיל בדיונים עם אש"ף מתי שזה היה בשלבי גסיסה מתקדמים, מי שהביא את המצרי המטורף וחבריו מטוניס לעזה, מי שהרשה והזרים לארגון טרור מאות מיליוני דולרים, ולא הפסיק גם כשראה שהכסף לא הולך לשיפור תנאי הפלסטינים, אלא למשהו אחר. ככה שאם אתה הולך בדרך שלך של להאשים מישהו מהצד הישראלי, הרי מי שאשם בכך הם אנשי אוסלו. וגם אם נניח נאשים מישהו רק בגלל שהאינתיפדה קרתה בזמן שלטונו, שלפי דעתי זה טפשי ביותר, הרי שגם כאן האשמה נופלת על המערך - הרי האינתיפדה החלה בזמן שלטונו של ברק, ושיאה היה בזמן ממשלת אחדות בין הליכוד למערך. אבל שוב, אני בכלל לא חושב שמישהו אשם כאן במצב מהצד הישראלי. ברור שאנשים כמו רבין וברק לא יכולים להיות מואשמים בנסיון חיסול מדינת ישראל. אנשים כאלה תרמו כ"כ הרבה, שרק מטורף יכול להעלות על הדעת דברים כאלה. אולם אני הם נפלו קרבן לאחת מהתרמיות הגדולות ביותר בהיסטוריה של המאה ה-20 - פרוייקט אוסלו. ניסיון נואש של האמריקנים להרגיע את האזור, והרצון של המנהיגות הישראלית (כולל ביבי שהיום מקטר על אוסלו) להרשם בספרי ההיסטוריה, הביא אותנו לעוורון ולהולכת שולל. וגם כאשר המנהיגות ראתה מה נוצר מולה, היא כבר נפלה קרבן לדבר גדול הרבה יותר - מועמדות לפרס נובל לשלום והזכות להרשם בספרי ההיסטוריה כמי שהביאו שלום לאזור גועש זה. מאז ועד היום כל מנהיגי ישראל רוצים לקבל את הפרס המיוחל, ולכן לא ראו כבר דבר חוץ מהפרס והאזכור בספרי ההיסטוריה. גם קלינטון נפל קרבן לאותו פיתוי, מה שעכשיו תוקע את האמריקנים עם 11 בספטמבר שהוא תוצאה של שלטונו של קלינטון שלא החכים להתמודד מול הסכנה ההולכת וגדלה. צפון קוריאה, שכבר לא מסתפקת בהסכמים שהיו לה עם ארה"ב, וכעת גם מוכרת הכל לאיראנים. סוריה, שקלינטון החליט להתעלם מכיבושה של לבנון בעד שקט ותמיכה של אסד האב במהלכים פה ביננו לבין הפלסטינים. כל אלה אשמים במצב של היום. כרגיל, הכל נופל על הרצון לזכות בתהילה ועושר.
 

ראליסט

New member
בעיקרון,

אני מסכים איתך בהחלט,שבסופו של דבר אם מדברים על "אשמה",רק הפלסטינים אשמים הן במצב שלהם,ובטח בהתנהגות המופקרת שלהם,כשבמלחמה נגד כובש לדעתם,הם משתמשים בפצצות חיות המופנות לילדים ,נשים וקשישים במרכזי הערים. אבל אף אחד אצלינו לא "החל" בכשלון המדיני.אמנם אוסלו נכשל,אבל להזכירך,היה זה יצחק שמיר שפסל על הסף את רעיון "האופציה הירדנית",גם כשחוסיין קיבל אותו.במצב זה היתה עוברת השליטה על רוב שטחי יש"ע,לירדנים,שאני מבטיחך,היו מטפלים בהתנהגות מופקרת של הפלסטינים ,ביד ברזל. מששמיר דחה את הרעיונות הללו,הכריז חוסיין שהוא מתנתק מכל קשר לגדה המערבית,ובכך קיבלו הפלסטינים הכשר. טעויות פוליטיות ואידאולוגיות לא החלו עם אוסלו,ולא הסתימו כשממשלת רבין ופרס סיימה את הקדנציה שלה.
 
הטעויות הפוליטיות התחילו באוסלו

מהלכיה של ירדן היו בסופו של דבר פועל יוצא של הלכי האוח ברחוב הערבי הפלסטיני שקיבלו חיזוק מיחסו הנכון של יצחק שמיר. מה טעם היה ששמיר יקבל את הדרישות הירדניות אם הן בלאו הכי כבר לא היו ריאליות בסוף שנות ה-80? העובדה ששמיר דחה את הירדנים לא מכשירה שום פלסטיני, אלא בעיני רוחו, או רוחך. ע"פ שמיר, כל השטחים הם ישראל. אז היכן כאן ה"הכשרה" שלך? חטא אוסלו היה מעשה נואל בכך שבחר לעשות "שלום" עם אנשי טרור. ואיזה אנשי טרור? אלא שהיו על סף גוויעה הרחק במכורתם החדשה בתוניס. ובכך הביא עלינו את המחלה שעד היום לא נרפאנו ממנה. אני מקווה שיקום המנהיג הנכון והנבון ויחשוף את שקר אוסלו מן היסוד, ישליך את המחבלים בחזרה למולדתם בתוניס או בלבנון ויביא בטחון לישראל.
 

ראליסט

New member
שמיר היה קיצוני..

לא היה מוכן לשום פשרה! הוא לא ייצג בכלל את רצון העם להגיע לשלום. הדרישות הירדניות היו ראליות,עד 1986,כאשר חוסיין ויתר על כל קשר לשטחים,והכריז כך. לו היינו מדברים עם חוסיין על עתיד השטחים,ניתן היה להגיע להסכם טוב,שבמסגרתו היתה קמה פדרציה ירדנית-פלסטינית,שהיתה מנותקת מישראל. שמיר לא קיבל את "האופציה הירדנית" מסיבה אחת: הוא היה איש א"י השלמה-זו זכותו,אבל הוא לא היה מוותר על מיל מהשטחים גם עם מולו במו"מ היתה נמצאית האמא תרזה. זה שערפאת ומרעיו הם פושעים,שהפרו כל פסיק בהסכם אוסלו,ומעבר לאסון שהביאו עלינו,הביאו אסון על עמם,לא משנה את עובדת היסוד ,שגם אם וכאשר נעיף מפה את המחבלים ומנהיגיהם,ישאר פה עם של 4 מליון איש! אז אם אתה רוצה מדינה דו-לאומית,אפשר לספח כבר היום את כל השטחים.אבל זה לא היה הרעיון הציוני.
 
רק להזכיר לך רונאל

את הבוץ בשטחים בישלו לנו ברק ופרס עם ערפאת - מזרח תיכון חדש הם קראו לזה. לתת לערבים נשק כדי להביא בטחון ליהודים. מוח חולה. שרון הגיע רק כדי לתקן את הקילקול של העבודה ולהבריא את המדינה, ואכן הוא הצליח.
 

רונאל1

New member
שרון "הצליח" ובגדול

אדון גוריו, יש לך מדדים מעניינים להצלחה. מאות רבות של הרוגים זה הצלחה? משק על סף קריסה במיתון העמוק ביותר שהיה אי פעם זה הצלחה? או אולי מצבם של ילדי ישראל בתחום החינוך שהדרדר לשפל של העולם המערבי הוא ההצלחה אליה אתה מתייחס? אבל טוב שאתה ממשיך להאשים את ברק שבישל. אני חושב שזה ברל כצנלסון, לא ברק שאשם בהכל. בעוד 20 שנות שלטון אולי כבר יהיה לגיטימי להאשים את הליכוד שלא לוקח אחריות על המחדלים החמורים שלו והכשלונות בניהול המדינה.
 

אריק ל

New member
תגובה

א. מאות ההרוגים -> תוצאה של האינתיפדה. מי שבישל הוא מי שאשם בזה (אני כבר הסברתי את עמדתי בנושא, אבל אתה עדיין רוצה להאשים מישהו, אז לפי כל העובדות, גוריו צודק). ב. משק על סף קריסה > גם ככה משבר עולמי בשוק ההיי-טק, השוק שבו היו הכי הרבה חברות ישראליות. בנוסף לזה משבר הבטחוני שמבריח משקיעים ותיירים -> ע"ע סעיף א'. ג. החינוך - > נו באמת. זה כבר ממש פתאטי. כל מומחה שדיבר בטלוויזיה, מארגונים א-פוליטיים, אמר שהחינוך במגמת ירידה כבר למעלה מעשור. בקשר לאינתיפדה, ראה הודעה קודמת שלי מי ומה באמת אשמים.
 

רונאל1

New member
תגובה

א. מאות הרוגים -> יש ראש ממשלה קוראים לו שרון והוא בתפקיד כבר מספיק שנים כדי להפסיק לתרץ את כשלונו במיגור האינפתיאדה. נניח שהוא לא אשם בה, הוא הרי הבטיח בטחון לאזרחי ישראל. אני זוכר אותו אומר זאת עשרות פעמים בכל מערכת בחירות ואחרי כל פיגוע. הבטיח ולא קיים = נכשל. ב. משק על סף קריסה-> ההייטק עם כל הכבוד מהווה אחוז קטן מהתוצר הישראלי. לא נוכל להאשים את העולם והמיתון העולמי בכל חוליי המשק שלנו. היו טעויות קריטיות של סילבן שלום ואריק שרון בניהול תקציב, בהנפקות אג"ח, בהונאת בנק ישראל ועוד. בנוסף משבר בטחוני ומאות הרוגים -> ע"ע סעיף א'. ג. החינוך -> נו באמת. זה כבר ממש פתאטי. אתה עדיין ממשיך לספר על עשור של ירידה? נדמה לי שלימור כבר בתפקיד מספיק זמן כדי שידבק בה מחלק ניכר מהאשמה למצב החינוך הנורא של ישראל ולא תחזרו כל פעם לשרי חינוך מעולים כמו שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין.
 

אריק ל

New member
רונאל, ברצינות

אף פעם לא ראיתי אותך מודה ואילו לרגע שהעבודה או השמאל טעה במשהו. בשבילך הם מושלמים. זה מה שהכי פתאטי (ואל תנסה להחזיר את אותם המשפטים במתכונת נגדית אליי, כי אני הרבה פעמים מעביר ביקורת גם על הימין, ואתה יודע את זה). א. זה ששרון לא הצליח למגר את הטרור, זה סיפור אחר לגמרי. אבל מכאן ולהאשים אותו בכל המצב זו דמגוגיה. אל תשכח שיש במערב את וושינגטון, שהיא מחלקת לקולוניה ושמה ישראל הוראות. כמו שאמר המשורר: "להיות עם חופשי בארצנו - רק אם אמריקה תרשה". ב. אתה משום מה מתעלם לחלוטין מהעובדה שיש משבר עולמי ושההיי-טק בקריסה, ושיש משבר ביטחוני חמור ביותר. מבחינתך כמעט הכל באשמת ניהול לוקה של שר האוצר. כאן אני חייב לומר: אף אחד מאיתנו לא יכול לדעת מה גרם יותר למשבר. את זה תשפוט ההיסטוריה. העובדה שבדיוק בזמן הקדנציה של סילבן שלום יש קריסה כלכלית עולמית, ההיי-טק נופל, ואינתיפדה איומה, די מפריע לך לקבוע שסילבן הוא האשם העיקרי במצב. אולי הוא באמת אשם, אבל כרגע אין לנו יכולת לדעת את זה, בגלל כל מה שקורה מסביב שגם כן פוגע קשות בכלכלה. כמו שאמרתי, את זה יחליטו ההסטוריונים. ג. בלבולי שכל. אני לא אומר שלימור לבנת היא שרת חינוך טובה, אבל אין שום קשר למה שאמרתי. כל מומחה שעוסק בחקר הלימוד פה בארץ יגיד (וגם אמרו) לך שהירידה החלה מזמן, עוד בשנות השמונים. זה ממש כבר עצוב. שולמית אלוני שרת חינוך נהדרת, מה אני אגיד לך, אולי לרשות הפלסטינית (אחרי שפרשה ממרצ היא לגמרי השתגעה והפכה לאנטי-ציונית).
 

ראליסט

New member
מי אשם??

מי שאשם הוא רק מי ששולט! נכון שלו היינו היום חודשיים אחרי תחילת האינתיפאדה,עדיין אפשר היה "להאשים" את ברק,אבל מאחר שעברו מעל שנתיים וחצי לשלטון שרון-ועדיין יש מאות הרוגים,אם יש "להאשים" מישהו זה רק את שרון על שתי ממשלותיו. ההייטק בעולם ובעיקר בארה"ב כבר מתאושש מזמן.אולי הוא לא יגיע למצב הבועה שבו היה לפני שהענף קרס,אבל אי ההתאוששות שלו בישראל,כבר מזמן קשורה למצב הכלכלי והבטחוני הגרוע.
 
אני כבר הצעתי מזמן פשרה

בעניין נוהל שכן: במקום להשתמש בערבי תמים שבאמת לא מגיע לו להסתכן, יואילו בטובם כל אנשי אוסלו להתגייס לשירות מילואים חודש בשנה ולמלא את תפקיד ה"שכן". בבחינת: מי שחילק להם נשק והאמין שישמרו עלינו, שיהיה מספיק "גבר" כדי להאמין שלא יהרגו אותו אם יכנס פנימה. בזמנו זה נתקל כאן בתגובות נזעמות, ואני לא מבין מדוע: היש דבר הוגן מזה? דרך אגב, במידה שמדיניות ההבלגה הנוכחית תימשך, אני מציע לעשות אותו דבר גם לגבי אנשי הליכוד שהיו מעורבים בהודנה הזו ומסרו את השליטה הבטחונית לערפאת וחבריו.
 

ראליסט

New member
בגיניסט,

למחוק הודעות של אחרים כבר למדת... אבל להסית שוב אתה חוזר... אפילו בצחוק לא הייתי מציע דבר כזה. נראה לי שהיסח הדעת שלך,מתחיל גם כנגד אנשי ליכוד שאינם מוצאים חן בעיניך. במקום לתקוף את שרון על עניניו הקשורים לחקירות במשטרה,אתה משתלח בענינים שמעידים כבר את רוב מנהיגי המדינה כבוגדים. קצת תרגע.
 

Roobie

New member
והנה הצעת הפשרה שלי

בעניין נוהל שכן: במקום להשתמש בערבי תמים שבאמת לא מגיע לו להסתכן, יואילו בטובם כל אנשי ארץ-ישראל השלמה להתגייס* לחודש מילואים פעם בשנה ולמלא את תפקיד ה"שכן". בבחינת: מי שהאמין שיש לנו מה לחפש בשטחים במקום לשמור על גבולות מוכרים, שיהיה מספיק "גבר" כדי לקחת אחריות על המעשים שלו אם ייכנס פנימיה. בזמנו זה נתקל כאן בתגובות נזעמות, ואני לא מבין מדוע: היש דבר הוגן מזה? *ברור לי שרבים מאנשי ארץ-ישראל השלמה מתגייסים למילואים גםכך, אך בניגוד אליך, בגיניסט, לי יש את ההגינות לציין זאת בניגוד אליך שמנסה לרמוז כאילו שהשמאלנים לא עושים מילואים.
 
ההצעה שלך הוגנת ביותר

אני מעולם לא טענתי שהשמאלנים לא עושים מילואים. אני מבקש שתצטט אותי היכן אמרתי זאת. לעצם העניין, ההצעה שלך טובה. אבל צריכה להיות הקבלה אמיתית: מי שתמך בא"י השלמה- יתגייס ובשירותו ישמור על ההתנחלויות שהוא תומך בהקמתן. מי שתמך בלחלק נשק למחבלים- שישמש "שכן" בנוהל שכן. אני מסכים. אתה מסכים?
 
למעלה