בג"ץ כמשגיח כשרות

מ.ה.

New member
כתב סירוב ובג"ץ

בג"ץ גם הכריע בענין כתב סירוב בדעת רוב ואני מסכים עם דעת המיעוט אך לא התרעמתי כי לא היה בכך כדי לפגוע בציבור הרחב הנסמך על החלטת הרבנות בענין זה. מצ"ב פסק הדין בענין כתב הסירוב (מתקדין). הנימוק המעשי בדעת המיעוט נכון יותר אפילו למקרה דנן.
 
מסקנה...

כנראה שהבעייה היא שיש אנשים המעניקים מימד של קדושה להחלטות עובדי מדינה...
 
לא אני לא חושבת

בידוע הוא שיש חומרות שלא נוהגות על כולם. מנהג אבותי בידי שאנחנו אוכלים חלב עכו"ם. שינם שמקפידים לא לאכול, בנושא זה יש מנהג ויש מקור ויש הבדל. והרבנות דואגת שיציינו על האריזות אם בחלב הוא חלב עכו" אם לאו, ואני תמיד שואלת אורחים שלי אם הם מקפידים, ואם כן, אני לא מגישה להם. בענינים של מנהג, הרבנות לא יכולה להכריח איך לנהוג, אבל בענינים של דין היא הסמכות הכופה והיא הסמכות הקובעת ואם היא אומרת שאין למכור נבלות ליהודי, אז בג"ץ לא יכול לבא ולפסוק מה ההלכה לדעתו. הוא לא איסטנציה הלכתית. זו בכלל לא שאלה מינהלית. באותה מידה בג"ץ יכול לבא ולפסוק שסוג כה של חגב הוא כר, וסוג אחר טרף ולחייב את הרבנות ליתן הכשר לחגבים, בהתחשב שעל פי הידוע היה בעבר חגב כשר והיו שידעו להפריד. ולגבי כשרות למהדרין, מי שגרמו לי להתחיל לאכול בשר כשר למהדרין היו משגיחי כשרות של הרבנות, שאמרו לי שמה שהולך במשחטות מסוימות, בשל חשש מבגצים זה רחוק מאוד ממה שאני הייתי מוכנה להכניס למטבח שלי, ולא מדובר על אנשים חרדים אלא חרד"לים. לגבי חמץ לבהמות, זה היה נהוג עוד לפני שנים רבות (עוד לפני שאני נולדתי בכל אופן). אז זו לא המצאה חדשה. השאלה המענינת היא האם על האם המיניקה את ילדה לצום קודם פסח שבוע ימים כדי שהתינוק לא יאכל חלב חמץ?
 

מ.ה.

New member
דעתו של השופט טל בענין דומה

ולבסוף - חברי השופט זמיר מציע לא רק לפסוק שכתבי הסירוב הוצאו בלא סמכות, אלא גם שבית משפט זה יצהיר כי אין להם תוקף. הצהרה זאת נראית לי שלא במקומה אפילו לשיטתו של חברי. כאמור, הסנקציה שבכתב סירוב היא חברתית-דתית. מי שאינו נמנה על קהל עדת ישראל ההולכים בתורת ה´, אין הסנקציה נחשבת בעיניו לכלום. ואילו בעיני שלומי אמוני ישראל, דינו של מסרב לדין תורה כתוב בשולחן ערוך חושן משפט, וגם אם יבואו כל מלכי מזרח ומערב, ובית משפט זה בכללם, לא יוכלו לבטל דין זה, ורק הפה שאסר - בית הדין הדתי - הוא הפה שיכול להתיר. מסרב לדין תורה שנידויו הותר על פי בג"צ, הוא יצור מוזר שאין לו קיום והוא יישאר בנידויו. ואם אכן התבדלו ממנו חבריו הדתיים, הם יוסיפו לעשות כן, גם אחר ביטול הנידוי בבג"צ, ועוד ביתר שאת. הצהרת הבטלות אינה מבטלת, איפוא כלום. מבחינה זו הסעד שבית משפט זה אומר לתת לא יהא יעיל, וכידוע, אי-יעילות הסעד הוא שיקול שיש להביאו בחשבון שעה שבית המשפט בא להיזקק לעתירה. ואני, מ.ה., אוסיף כי הכשר לעוף הבשגחת הבג"ץ אף הוא "יצור מוזר שאין לו קיום" כדברי השופט טל.
 
אין חיה כזו...

"דין תורה" הוא מושג שנוצר רק כשניסו תלמידי חכמים (ולא חכמים עצמם
) להשתלט על סמכויות שלטוניות.אשמח אם תראו לי איזכור למונח הזה בתנ"ך.
 

ציפי ג

New member
גם חנוכה לא מוזכרת בתורה

ובכל זאת יש לה דינים שונים. גם דיני קידושין לא מוזכרים בתורה בפרוטרוט אלא נלמדים על ידי כלי פרשנות שונים ומשונים (וראה רמב"ם) ובכל זאת אנו נוהגים לפיהם. לפי חברי לפורום ברית מילה, יש לגזור גזירה שווה מכך שמדובר על עורלת הלב, ולעשות ברית מטאפורית, ואין אנו נוהגים כן. יש הלכה, וההלכה לא מבוססת רק על התנ"ך.
 

shaio

New member
רבים נזקקים לכשרות ואינם מקפידים

כמו משתחתי המסורתית שאם אין בזה חזיר או בשר/חלב וזה נשחט כדין, זה כשר להם, אפילו נשחט בידי לא-נאמן (להלכה) שהוא נאמן-ללא-פקפוק (למעשה). ישתמשו אלה בהכשר הרבנות.... ומי שחפץ בהכשר שמשמעו כפיה דתית (והרי בסופו של דבר זו התכלית היחידה של איסור מכירה ליהודי שהוא חזקת "אי-נאמנות" חלוטה שאין דרך לסתור אותה) ישתמש בהכשר שלא מטעם המדינה.
 

shaio

New member
אודה ואבוש

כתבתיה במהלך שיחת טלפון, חצי מוחי שם וחצי מוחי פה (ועוד רבע חושב על ללכת לישון). התכוונתי שאי אפשר לתת, בחסות המדינה, הכשר שמשמעו כפיה דתית. בחסות המדינה ניתן הכשר שמתעסק בכשרות המזון, ולא בכשרות מייצרו. הרוב הגדול מעוניין להבחין בין הדברים. אסור שיהיה, בחסות המדינה, הכשר שמותנה, למשל, בכך שמגיש המזון יהיה יהודי -- אפילו נכתבו על כך תילי תילים של הלכות מפורשות. משפחתי תסתפק בהכשר כזה, אף אם הוא מנוגד להלכה(!), וכך גם רוב הציבור; מכל מקום, יש אינטרס חוקתי במניעת מתן כוח כזה למדינה. (אני לא בטוח לגבי ייצור האוכל בשבת קודש, אבל זה סיפור קצת אחר). אם ישנו ארגון פרטי, המעוניין להטביע חותם כשרות משלו, המבוסס על כפיה דתית, למשל לא ייתן הכשר למזנון של קולנוע הפתוח בשבת ומוכר בה ביסלי גריל, זה יהיה חוקי. אולי קצת אתנגד לשימוש במילה "כשרות" בהקשר הזה, אבל זה יהיה דומה מאוד לחותם שאומר שהמקום בפיקוח וטרינרי וולונטרי, או שלא נעשו בו ניסויים בבעלי-חיים, או שאינו מזהם את הים הפתוח או הורג דולפינים חובבי-טונה.
 

igalgolan

New member
כשרות וולונטרית

לא ברור מכל מה שנכתב מדוע בכלל צריכה המדינה להיות מעורבת בנושא הכשרות. אם ניתן לפקח וולונטרית על כשרות "למהדרין" אותו דבר יכול, ולדעתי צריך, לחול גם בקשר לכשרות סתם. כאשר המדינה תצא מעסקי הכשרות אני בטוח שבג"ץ לא יתערב גם אם מי שנותן תעודת כשרות ידרוש שכל עובדי המסעדה מתפללים בבית כנסת כל יום. נכון, קיימת בעיה, כל אותם "משגיחי כשרות" יפסיקו להיות עובדי מדינה ויהפכו להיות עובדים עצמאיים של ארגונים וולונטריים - מה בעצם הרע בכך? צריך להיות ברור, בוודאי לעורכי דין, שעל מנת להפריד את בג"ץ מהדת יש להפריד את הדת מהמדינה! דרך אגב, אוי לאוזניים שכך שומעות, בג"ץ מתערב לא רק בנושאי כשרות אלא אף בדיני אישות! יגאל גולן
 

מ.ה.

New member
אני בעד

אבל זה לא קשור. אם הבנתי נכון את הכותבים לפני אז לא חשוב אם ההלכה אומרת שבשר כשר או לא חשוב אם בג"ץ אמר שלדעתו לפי ההלכה הנוגעת רק לבשר הבשר כשר. התעלמות מפרטי הלכה שאינם נוגעים רק לבשר הינה התעלמות מבסיס הכשרות. בתורה לא נאמר דבר על רוב הלכות הכשרות שגם בג"ץ קבע שהם רלוונטיות. כל ההכשרים "תופסים" בגלל "עד אחד נאמן באיסורים" ואם הנאמנות פוקעת אין כשרות.
 

igalgolan

New member
זה קשור

ברגע שהחוק קובע מתן תעודת כשרות, ומדובר בחוק רק על טיב המזון ולא על ריקודי בטן, אסור לנותן התעודה להתנות נתינתה באיסור ריקודי בטן. הבעיה היא לא של בג"ץ המבצע את תפקידו (ועל כך התלונות לעיל) אלא באותם חברי כנסת שקבעו את חוק הכשרות. אין כמובן מניעה לקבוע מחר חוק כשרות חדש ולהסמיך את מועצת החכמים של ... להיות הפוסקת הבלעדית בנושא. ברור שאז לא תהיה התערבות בג"ץ ובא לציון גואל, וגם מנהלת הפורום לא תתלונן על התערבות חילונית בנושאים דתיים מובהקים. יש תמיד לזכור שאנשי הדת הביאו את הדת תחת כנפי החוק, הם גם אלה שעכשיו מתלוננים. יגאל גולן
 

shaio

New member
אני מסכים לחלוטין

והדברים נכונים גם למצב הקיים: ישנו הכשר מדינה (לסוגיה) ואין מניעה לקיים כשרות שאינה בחסות המדינה. לכן כל ציבור המלין על הפסיקה, שאין מנוס חוקי/חוקתי ממנה, יכול, עוד לפני הפרדת הדת מהמדינה, לקיים מערכת כשרות נפרדת, שתהלום את דרישותיו. גם מסיבה זו הפסיקה הינה מוצדקת.
 
ייתכן שיש פתרון אחר (שיחסוך פרסום).

אם אני לא טועה, היה זה דווקא הרב לאו שסמוך להתמנותו כרב ראשי הציע לקבוע רמות שונות של כשרות בהכשרים של הרבנות הראשית. אם ייקבעו רמות כאלה, יהיה אפשר לקבוע כשרות מוחלטת (נניח רק במקום שיש משגיח בכל שעות העבודה), וסוגים פחותים של כשרויות (כשרות מקורות המזון, כשרות מקורות המזון וכשרות הכלים, עם שמירת שבת או בלי, עם מחלקה אחרת שמוכרת טריפות ליהודים או בלי). במצב כזה, כל מה שמ.ה. רצה שיתפרסם, יהיה ניתן לרשום בתעודת הכשרות, וציבור הנזקקים להכשר הרבנות הראשית (ציבור שהולך ומצטמצם, כמו שרואים אפילו אצל ציפי למורת רוחו של אביה), יוכלו לעיין בתעודה ולדעת מה בדיוק נמצא בהשגחה ואיזו השגחה.
 

מ.ה.

New member
זו בעיה

אם אני מעוניין לאכול בשר כשר - כך שלפחות רב אורתודוקסי אחד יעיז לומר עליו שהוא כשר - אבל לפי ההלכה הוא אינו נחשב כשר שכן הוא "בשר שנעלם מן העין" ובעליו אינו נאמן - הלכתית - שכן הוא מוכר טרפות ליהודים, אזי כשרות מסוג הצעתך תטעה אותי אלא אם כן יכתב על המוצר עצמו שעל פי ההלכה אין למוצר חזקת כשרות וחזרנו לנקודת ההתחלה. אגב, אין לי טענות לגבי המסקנה המשפטית של השופט חשין ויותר אני תוהה על עמדת הרבנות שהסכימה לתת "לפנים משורת הדין" הכשר לבשר שנעלם מן העין ושבעליו אינו נאמן הילכתית. יתכן וזו תפיסה של מי שסבור שהאוכלים בשר "כשר" סתם אינם מעוניינים באמת בבשר כשר אלא רק בתעודה - כפי שכנראה סבור גם בג"ץ. טענתי לבג"ץ הינה בגין ההטעיה שתגרם לציבור הצרכנים המעוניינים לאכול אוכל כשר ע"פ ההלכה ולא ע"פ החוק. זו הסיבה שהפסיקה הקודמת של חשין, בענין כתב הסירוב, למרות שלא הסכמתי עימה לא סברתי שהיא תגרום לנזק לציבור בניגוד לפסק הדין החדש. אשר לטענה בדבר "כפיה דתית", הרי שאני לא מבין כיצד ניתן לכפות על מישהו לבקש תעודת הכשר אך אם מישהו רוצה תעודת הכשר כל שעליו לעשות הוא לעמוד בכל (!) דרישות ההלכה בענין כשרות. כשם שאדם לא יכול להצהיר אני שומר שבת אבל אצלי שבת היא מחצות עד חצות שכן כך הדין החילוני לענין תחילת יום וסופו כך אדם לא יכול להצהיר אני שומר כשרות אבל לא לפי ההלכה. ההלכה היא שקבעה כשרות מהי. וכדי לסבר את האוזן אבהיר שוב שאני מאד בעד הפרדת כמעט כל נושאי הדת מהשלטון (כולל נישואין אך למעט גירושין וגיור - עקב ממזרות והתבוללות ושבת במוסדות ציבוריים כיום מנוחה וזכות עובד שלא לעבוד בשבת). ניתן יהיה להתייחס לדת כמו כל דבר תרבותי אחר בלי עויינות רק לאחר שלא תהיה תחושה של כפיה דתית.
 
למעלה