בגידה

[זמניתושקה]

שוב, אני באמת לא יודעת לענות

לגבי האם זה רק מזל. פשוט אין לי שום כלים לענות על זה.
כל ה"אם " וה"לו" הן ספקולציות גם בלי שום בסיס שאוכל באמת ברצינות להתייחס אליו.
אני משקיעה בקיים במקביל. האמת שהדברים מתבהרים בהדרגה. אז פשוט בער לי לצאת ולחוות שוב התאהבות וסקס עם מישהו חדש. לא הבנתי שיש כל מיני חסכים אצלי בבית. התובנה הזו הגיעה בהדרגה. לקח לי זמן להבין מה הם החסכים. לקח לי עוד יותר זמן להבין שאני לא רוצה לקבל אותם רק בחוץ אלא אני רוצה לשפר בתוך ביתי פנימה ולצמצם את החסכים. בחרתי לעשות את זה במקביל. אני חושבת שיש דברים שאף בן זוג בזוגיות אורכת טווח כבר לא יוכל לתת לי, אבל בלי שום ספק יש מקום לשיפור הקיים בצורה דרמטית בכל מישור.
הפרטנר הנוסף שלי (ולכל זוג זה סיפור שונה מן הסתם) נשוי ובזוגיות פתוחה גם הוא. כן יש לנו אהבה רצינית. אנחנו יחד בשנה האחרונה ואנחנו רואים את הקשר שלנו כקשר לטווח ארוך. הקשר הזה גם הוא פתוח. במידה והוא ירצה או אני ארצה, אין מגבלות. אנחנו לא בבלעדיות מן הסתם. מצד שני בשנה הזאת לא לי ולא לו אין צורך בוער בפרטנרים נוספים בנוסף למה שיש לנו בבית וביננו. אין לאף אחד מאיתנו לא רצון ולא אינטרס לשבור את המסגרת שלנו בבית ולאחד כוחות כזוג ראשי. לשנינו טוב בבית במשפחות שלנו. הקשר הזה טוב לי ככה, כקשר נוסף.

 

[Miss Super]

אני לא פוליאמורית בגלוי

כי לא בא לי שנשים כמוך יספרו לי שיש לי נישואים שלא ראויים לחיי אדם
כי ל אבא לי שגברים יחשבו שאני טרף קל ומטרה חופשית ונוחה
כי אני אוהבת גם את החברות הדוסיות שלי. וגם את האמא השמרנית שלי. ואין לי רצון לטלטל את עולמן ולהכאיב להן
בדיוק בגלל שהחברה לא יכולה לחיות עם כל אלה, אני לא פוליאמורית בגלוי
מי שחשוב בעניין הזה (הווה אומר - שותפי לחיים ואהובי הנוסף) יודעים הכל והכל פתוח בפניהם. וזה מספיק לי לגמרי

 

[הירושלמית מירושלים]

באמת.

בתור מייצגת הנשים האלו אני מתרגשת מההתחשבות שלך.
אולי תרצי לקרוא את מה שכתבתי וגם להבין אותו ואז תוכלי לראות שאין לי שום דעה שלילית על פוליאמוריות, אלא רק על שקרנות ורמאות.
אם הכל בהסכמה, מה הבעיה? אין שום בעיה.
סביר להניח שעלייך אף אחד לא כועס או רוצה להתגרש ממך, כי הכל ידוע ואין סודות.

אני מבטיחה לך בחום שאני ממש מעוניינת *לא* לדעת שום דבר על חיי המין של אנשים אחרים.
כך שה"בגלוי" לא מכוון לכך שאת, אישה זרה / אמא בגן / שכנה, תספרי לי על הסידורים הרומנטיים שלך.
למעשה, אני מפצירה מכולם - פוליאמוריים ומונואמוריים כאחד - לא לספר לי כלום על חייהם האינטימיים, זה מביך ודוחה אותי כאחד.

כשאני אומרת בגלוי כמובן שאני מתכוונת רק לנוגעים בדבר והתגובה שלי הייתה לתוהה למה אנשים הם כה צרי אופקים בקשר לענין והדעה שלי, שוב, בקצרה, שהצרות אופקים (כלומר מוסר נורמטיבי) היא סביב השקרנות. לא סביב הזיונים.

 

[Miss Super]

לנשים זרות אני לא נוטה לספר דבר

גם לא על הדלקת אוזניים של התינוק שלי או על צבע הקיקי שלו..
אבל הייתי שמחה לספר לחברות שלי על האיש שאני אוהבת (לא על חיי המין שלי. לא עם בעלי, לא עם החבר שלי ולא עם עצמי)
הייתי שמחה לא להחביא את העובדה שיש איש כזה
לא לשקר לגבי מה אני עושה במועד זה או אחר
להיות מסוגלת ללכת איתו חבוקה ברחוב בלי לפחד מהרכילות של האמא מהגן שתעבור במקרה מולי
בעולם מושלם זה היה אפשרי. בעולם שלנו? ובכן, רוב הזמן אני מסתכנת ב"זנזונת" במקרה הרע או בקישור של כל אורח החיים הזה לסקס ובקשה לא לחלוק את חיי המין שלי עם זרות WTF?

 

[הירושלמית מירושלים]

לא התחלת בלכתוב על איך את לא רוצה

שנשים כמוני ישפטו אישה כמוך?
אז רק הסברתי כמה מעט מעניינים אותי חיי האישות של אנשים זרים.
אם הייתה לי חברה פוליאמורית, זה לא היה מזיז לי כהוא זה ואם הייתה אימא פוליאמורית בגן של הבן שלי, לא הייתי מרכלת על זה בבית.

נראה לי ש*לך* יש בעיה עם אורח החיים שלך,
לאור זה שאת מפחדת לספר לחברות שלך, מוטרדת ממה יגידו האימהות מהגן או מזה שמישהו אלמוני באיזשהו מקום יקרא לך זנזונת או יחשבו עלייך.
אני לא מלתי את הבן שלי, החלטה שנויה במחלוקת גם כן וכל עוד הייתי עסוקה במחשבות מה יגידו אנשים שאני אחליף לו לידם חיתול, מה יגידו ההורים בגן (טוב, זה שקר. אף פעם לא חשבתי על זה), מה יגידו עלי במשפחה של בן זוגי וכו' וכו', זה בדיעבד היה סימן לחוסר ההשלמה העצמית שלי עם הבחירה הזו.
היום המחשבה הזו אפילו לא עוברת לי בראש.

בואי נגיד שבאורח החיים הזה שבחרת, אם תמשיכי לחפש את האצבעות המופנות והגבות המורמות, תמצאי אותו בקלות. לא עדיף לך לצאת מהארון ולהאמין שהסביבה תקבל אותך ומי שלא - שלא יהיה בקירבתך?

 

[זמניתושקה]

חשוב לי גם לדיין

את אומרת שאם לא מספרים לבן הזוג זה כי המעשה מטונף
את לא לוקחת בחשבון שהרבה אנשים פשוט לא מצליחים לעמוד במחשבה שהם לא האחת והיחידה (או היחיד), לרבים יש קשיים עם האגו והרצון להיות תמיד השיא של תשוקות ומאוויים של בן זוגם, לרבים כן יש תחושות של רכושנות "זה שלי! אף אחד אחר לא יגע" (למה את חושבת שיש גברים שרוצים את הנשים שנפרדות מהן? אגו ורכושנות. ובנוסף יש המון פחד. פחד שהוא יתאהב וילך וניסיון לשלוט באמצעות החיים המונוגמיים. אולי הוא בכלוב אבל לפחות הוא שלי. אשליית שליטה אגב, שדי מדומה.
ולרבים מאוד זו קשת רגשות שמאוד קשה עד בלתי אפשרי להתמודד איתה. אני חוויתי חלק ממנה בתהליך פתיחת הזוגיות. כדי לפתוח זוגיות צריך זוג חזק מאוד, מתקשר מאוד, מודע מאוד וגם אז זה לא פשוט. אז מה אמורים לעשות כל היתר? שאלה.

 

[זמניתושקה]

לדיין=לדייק, רוצים=רוצחים

 

[הירושלמית מירושלים]

אני עדין לא רואה פה שום שאלה

המעשה המטונף, אם לדייק, הוא שאת *יודעת* שתפגעי בבנזוגך אם תזדייני עם אחר.
אולי הוא אפילו אמר לך.
ואת עושה את זה בכל זאת, בסתר, מתוך תקווה שהוא לא יגלה.
את עושה משהו בכוונה תחילה, מתוך הידיעה שהוא יפגע.
זה המעשה המטונף.
מה הבעיה עם זה שיש משהו שבני זוג עושים רק אחד עם השני? הרעיון מקובל על רוב המין האנושי וכנראה שגם הוא די טבעי.
וכן, אני רוצה להיות השיא של התשוקות המיניות של בן זוגי ושהוא יהיה השיא שלי. עדין לא הנבתי מה הבעיה עם זה.
לשלוט אי אפשר ואין מה לנסות. אבל לצפות שהבן זוג שלך ישמור רק לך חלקה מסויימת שאת שומרת רק לו, מתוך הסכמה משותפת, הוא מאוד סביר.
לבית יש חלונות ודלתות ויחד עם זה, יש לו קירות. זה קיר, לא דלת. בעיני.
אם אצלך זו דלת - כדאי שתהיו בהסכמה בקשר לזה.

 

[זמניתושקה]

אולי התשובה שלי אליך מעל תצליח לענות

אין שום דבר טבעי בזה. רוב האנושות לא חיה בצורה מונוגמית במרבית התקופות. נכון שזה היה לרוב מודל פולגמי לטובת הגבר, אבל נו זה דיון בחברה פטריארכלית שוביניסטית ולא בזה עסקינן. וגם מהרגע שנוסד המושג הכלכלי של הנישואין ואחר כך הנישואין מאהבה רבים אולי שמרו על מונוגמיה כלפי חוץ אבל לא תמיד בפועל. אין לי שום בעיה עם משהו שבני הזוג עושים רק אחד עם השני וזה שאת רוצה להיות השיא של התשוקה המינית של בעלך. אני רק טוענת שבמרבית המקרים עם הזמן והשגרה התשוקה המינית בין בני הזוג פוחתת. זו לא אני טוענת יש על זה מספיק מחקרים מכאן ועד להודעה חדשה. השאלה מה עושים הלאה. מה קורה כשמישהו אחר מצית בך את התשוקה הזו מחדש. מה קורה כשאת מתאהבת במישהו אחר. האם בגלל זה נפרדים או בוגדים או עומדים בפיתוי ומה המחיר של כל אחד מהדברים הללו.

 

[זמניתושקה]

מה שאני מנסה להגיד הוא שאם אכן המספרים נכונים

ונניח לרגע שכן
ששליש מתגרשים
חצי בוגדים
עזבי את הזוגיות הפתוחה וחילופי הזוגות זה מספר זניח
כמה זה משאיר לך במונוגמיה? בערך 20%
מתוך האנשים הללו כמה סובלים? לפחות חלק כלשהו נניח חצי? נשארו לך 10%-15% שהמונוגמיה עובדת עבורם. מה זה אומר? זה אומר שהמודל הזה כנראה לא מתאים למרבית האנשים. שוב, אין לי מודל אלטרנטיבי שאפשר להכיל על כולם. ממש ממש לא. זוגיות פתוחה כנראה מתאימה לאחוז הרבה יותר קטן.
אבל בדיוק בגלל שזה כל כך כל כך בעייתי וטעון המקום הזה אני חושבת שכולנו צריכים להיות יותר סבלניים. כי זה מקום של קושי אינהרנטי מובנה שמעמיד אנשים רבים בניסיון שקשה להם ולחלקם בלתי אפשרי. ולכן בעיני זה לא אמור להיות דיל בריקר אוטומטי למרות שיש שם שקר ומשבר אמון. אבל זו רק דעתי, את לחלוטין זכאית לאחרת.

 

[סוכריה על מקל]

יש לך טעות בספירה.

זה ששליש מתגרשים וחצי בוגדים (נניח שזה נכון) לא אומר שלא מדובר באותם בני אדם. מתוך אותם חמישים אחוז (נניח) שבוגדים, יש אחוז ניכר שגם מתגרשים. זה משאיר לך במונוגמיה לפחות חמישים אחוז. לפחות - כי חלק לא קטן מהבגידות הן מעידות חד פעמיות, וחלק מהגרושים מתגרשים יותר מפעם אחת.

אז אם מונוגמיה מתאימה לפחות לחצי מהאנשים (ורוב האחרים שואפים אליה, או לפחות מצהירים שהם שואפים למצוא את ״האחד״ או ״האחת״), זה כבר נהיה הרבה פחות איזוטרי.

 

[זמניתושקה]

קודם כל את צודקת יש קבוצות חופפות

וגם לא כל מי שמתגרש מתגרש בגלל מונוגמיה, יש מספיק דברים אחרים.
אני בכל מקרה לא חושבת שמונוגמיה זה משהו איזוטרי, זהו המגמה השולטת ולמעשה די היחידה ב"שוק".
אני רק תוהה עד כמה היא משהו שמתאים לכולם כמו שטוענים. לדעתי רחוק מכך. וגם כשכן גלומים בה לא מעט תסכולים לצד הדברים החיוביים, כמו בכל דבר בעצם.
אני רק חושבת שאם אנשים היו יותר פתוחים להבנה שיש במבנה הזה בעיות אמיתיות שלחלק מהאנשים באמת קשה עד בלתי אפשרי להתמודד איתן, הם היו יותר סלחניים אולי ויותר מכילים ופחות נפגעים ולוקחים את נושא הצורך בגיוון מיני בחוץ כמשהו שמכוון נגדם (הוא לא אוהב אותי, הוא לא חושק בי, הוא מניאק וכד'). ואולי זה היה דווקא משפר את הזוגיות המונוגמית, מאפשר המשך קיום של זוגיות ושל משפחה גם אם מישהו מעד. זה הכל. הטריגר היה ההודעה של האשה הנבגדת. חשבתי שאולי אם היא היתה מצליחה להיות אמפטית לקשיים של בן זוגה אולי אפשר היה להציל את הנישואין הללו. לא יודעת. ההודעה שלה העציבה אותי.

 

[כרמיון]

זה תהליך חברתי ארוך ואיטי

כדאי לזכור שתפיסת המונוגמיה קיימת גם היום ואכן מאפיינת את תפיסת הרוב, ועם זאת, גם המונוגמיה לא עשויה מקשה אחת, והיא עברה כמה שינויים רציניים במאה שנים האחרונות.

בתפיסה הויקטוריאנית, למשל, מונוגמיה היא מהלידה עד הקבר, כלומר: כל עוד בן הזוג שהתחייבו לו נמצא בחיים, הוא אותו פרטנר מיני אחד שלך, אסור התנסויות מיניות לפני הנישואים וגם גירושים הם מאוד מאוד לא רצויים ולא נורמטיביים (אצל הקתולים הם גם פחות-או-יותר אסורים).

כיום, בחברה החילונית הישראלית והמערבית נראה לי די ברור שזאת בפירוש לא התפיסה של הרוב. מתישהו התרחש המעבר לתפיסה שלפיה התנסויות מיניות לפני שמתחייבים לזוגיות קבועה הן לגיטימיות ואפילו רצויות ומומלצות עד גבול מסוים, ומרגע שמתחייבים לזוגיות קבועה - יש מונוגמיה, כלומר אין עוד פרטנרים אחרים. במקביל ובהמשך לזה, בעשורים האחרונים גם עלה בהרבה אחוז הגירושים ופרקי ב', ועולה יותר ויותר התפיסה שגם זה עניין די נורמטיבי. במילים אחרות, נראה שהחברה נעה לכיוון תפיסה של מונוגמיה סדרתית.

 

[זמניתושקה]

אני לא שופטת את המונוגמיה הסדרתית אבל

גם בה יש בעיות. יש לי ידיד מונוגמי סדרתי. כל פעם כשנגמר לו עם מישהי (השיא היה 4 שנים) הוא עובר למישהי חדשה. לדעתי אם הוא ימשיך ככה הוא לא יחווה הורות (והוא רוצה) וגם ימצא את עצמו מזדקן לבד יום אחד. הריצה הזו אחרי המושלמות בעיני גם היא בעייתית. כי ברגע שאת קולטת שבן הזוג שלך לא מושלם את זורקת אותו לטובת אופציה שאולי תהיה יותר טובה. אולי נשפר בכמה אחוזים כלפי מעלה. ואיפה האדם שאת איתו בתוך כל זה?

אני יודעת שזה ישמע מצחיק לאור מה שאני כותבת פה. אבל עבורי, רק עבורי, בן הזוג שלי הוא סוג של חתונה קתולית. אני לא אנטוש אותו אם יחלה במחלה קשה, או אם הוא יאבד את ההכנסה שלו, וכמובן לא אם ירשה לעצמו להרגיש או ישכב עם מישהי אחרת. הוא בן הזוג שלי. אני יודעת שזו תפיסה לחלוטין שלי והיא לא אמורה לתפוס כלפי אחרים. אני רק חושבת שהאופציה של יחסים במקביל לא בהכרח טובה פחות, אם בכלל נכון לחלק ציונים בנושא הזה, מיחסים בטור. שוב, לכל אחת יש יתרונות ויש חסרונות.

 

[כרמיון]

אז זהו - שלא נכון בכלל לחלק ציונים בעניין הזה

וזה לא היה הכיוון שלי (גם לא הייתה לי שום כוונה לגרור אותך למקום הזה).

תיארתי את מה שתיארתי לא כדי לשווק את המונוגמיה הסדרתית או תפיסה אחרת כלשהי, אלא כדי להראות, קודם כל, שאין איזה "מחנה מונוגמי" מקובע, שלם ונצחי כמו שיכול להשתמע. החברה היא דינמית, וכשמדברים על "התפיסה המונוגמית של הרוב", מפספסים משהו. ודבר שני, שתהליכים חברתיים כמו אלה שאת עצמך מייחלת להם, משמעותיים ועמוקים כמו שינויים במבנה המשפחה המקובל ושינויים בסדרי המיניות המקובלים, מתרחשים לאט, הם לא יכולים להתרחש מהר, אבל הם אכן מתרחשים, וזה קורה ממש מולנו.

 

[זמניתושקה]

הם ללא ספק מתרחשים

הילדים שלי יודעים היום שיש משפחות חד הוריות, ומשפחות ששני ההורים הם אבות או אמהות, שאפשר בכלל לא להתחתן ולא לעשות ילדים אם לא רוצים. שביננו זו התקדמות עצומה ביחס לנניח עשרים שנים אחורה. את צודקת התהליכים הללו איטיים. אבל בת בבד כשאני מסתכלת על החברה שלנו אני רואה במקביל גם הקצנה דווקא של המחנה השמרני. ברוסיה מוציאים את ההומואים מחוץ לחוק. בארה"ב קמות להן כל מיני תנועות מועדוני התה...מצד שני הגיוני שלכל תופעה תהיה תנועת נגד.

 

[זמניות קבועה]

אני מקנאה בך

על השחורלבניות הזו שלך.
לא בסרקזם, אני אומרת, אלא בקנאה כנה לחלוטין.
כמי שעומדת בפני השוקת שהבורה של האמון המרוסק, של הידיעה שחיי לאורך שנים לא היו אלא פסאדה של בורגנות מרצה, שבעלי ושותפי לחיים שיקר לי על בסיס שבועי אם לא יומיומי, משך שנים ארוכות, ושאני התנפצתי לרסיסים ונאספתי משם אחרת אחר כך.
והאחרת שהודבקתי חתיכות-חתיכות להיות, כבר לא רואה שחור לבן. אני לא יכולה שלא לראות את המחסור שלו והכאב שלו, אני לא יכולה רק לקחת קורבנות צדקנית ומוסריות עליונה. אני רואה את כל אותם מקומות שבהם החיים איתי הם מורכבים, ומטלטלים, ואת המענים הרבים שאני נותנת - אבל גם את אלה שלא. אני לא מאחלת לאדם יקר לי שיחיה בהחמצה, ואני מבינה שהוא פעל מתוך התרכזות (אגואיסטית אמנם ואפילו פחדנית) בצרכי עצמו ולא בפגיעה בי. אני גם מבינה, שמבלי לומר דבר, בעשורים שחיינו יחד, השתנה חוזה הנישואים שלנו, ולו מעצם זה שהתבגרנו להיות אנשים מאד שונים מהצעירים (והדי סתומים) שהיינו אי שם בראשית שנות העשרים שלנו. זה נראה לי עקום ולא לגמרי אפשרי להסתפק באהבה קתולית אחת בתוחלת החיים הארוכה שלנו, ואני מסופקת (עבורנו, עבור מי שאנחנו) אם אנחנו מסוגלים למלא את כל הצרכים - בעיקר אלה הרגשיים והרוחניים האחד עבור השני. כשאני מביטה בזוגות שבמלאות שלמה חיים מונוגמיה רוחנית, רגשית ומעשית אני נמלאת קנאה, ותוהה על מה אני מוותרת כשאני "מסתפקת" בחיי המשפחה הנהדרים שיש לי שאותם אני לא מוכנה להמיר בחיי צדק במשפחה שפורקה לה יחדיו. ואני שואלת את עצמי מה נדירותן של אהבות כאלה - שלמות ועגולות, ומי ערב לי שאחת כזו באמת תמצא לי אם אוותר על זו שלי - הפגומה אך האמיתית והנוכחת והצולחת משברים וכאבים והיא מלוות חיים ובעיקר בעיקר - היא חלק ממבנה משפחתי נפלא שהקמנו. כנראה צריך להניח שהדוברות המובהקות בעד המונוגמיה, בוודאי חיות באחת כזו, כי הן מוכנה להתמסר לה בכל מאודן ואין בהן אף לא צילו של ספק שזו עיסקה לחיים.

ועם כל אלה, הנפש ממאנת להחלים, השבר גדול, ואיזור הדמדומים המיוסר של האפור הגדול, הוא מקום רע מאד לחיות בו.
הלעיטיני נא מעט מהשחורלבן כי עייפה אנוכי. שיתן לי את השקט של צדקת הדרך ואת הכח לנוע קדימה. עזבי קדימה. לנוע באופן כיווני.
בצעדי לטאה ועל גחוני, אני זוחלת לשם.

לא מאמינה שכתבתי את זה.

 

[lulyK]

את כותבת מדהים, מי שלא תהיי

 

[קונצרטו]

אכן כותבת מדהים

ואין שום דבר עגול ושלם וחלק.
כמו שכתבת- זה הכל עניין של פרספקטיבה ורזולוציה.
בתקריב מספיק גדול גם לבר רפאלי רואים את הנקבוביות.
הרוב פה, ואני בתוכן, כותבות על הספקטרום שבין האידאל הנכסף לבין אי הידיעה הפותרת מהחלטה קונקרטית.
כשהמציאות באשר היא לא סתם דופקת בדלת אלא מתפרצת בסערה הביתה אני מניחה שאקסיומות זקוקות לפתע להוכחות.

 

[כ פ ת ו ר ו פ ר ח]

גרואינג פיינס

מה שרואים בגיל 30 לא רואים בגיל 20 ומה שרואים בגיל 40 לא רואים בגיל 30 ומה שרואים בגיל 50 לא רואים בגיל 40 וכן הלאה.
ההתפכחות, ההתרככות, השיפוטיות, הקבלה, הדיוק לעצמך של הערכיות והמוסריות (בהינתן שהמוסר הוא, מה לעשות, יחסי).
אני מייחסת חלק לא מבוטל מהפער התפישתי בדיון הזה להפרשי גילאים בין הכותבות.
ואני מסכימה עם לוליק, את כותבת יפה.