את עצמנו נאשים

את עצמנו נאשים

את עצמנו נאשים במותם של אחינו מידי הנציונל פלשתינאים המרצחים ולא את השמאל. השלטון בידינו ברוב מוחלט. העם העניק לנו את המנדט לשים קץ לשלטון הרשע של רשות המרצחים. עדיין לא מאוחר לעשות את מה שהיינו צריכים לעשות זה מכבר, וכבר נמאס לחזור על כך. גיוס המוני צריך להתבצע עוד הלילה.
 

ראליסט

New member
כדי לחסל את

תשתיות הטרור,ולאסוף מהמחבלים את נשקם,לא צריך גיוס המוני.... הבעיה היא לא צבאית. גם כשהצבא ינקה את האורוות מהמחבלים,עדיין נוותר עם 4 מליון פלסטינים.זו הבעיה שעליה יש לתת תשובה.
 
בוא נסכם

קודם נחסל את תשתיות הטרור (והרשות הפלשתניאית בראשן). אח"כ נפתח במו"מ.
 

ראליסט

New member
זה עניין בטחוני

ולא פוליטי (לדעתי).לכן יש לחסל את הטרור. בעניין זה אני שונה מהשמאל בימינו. (למרות שלפני 20 או 30 שנה,ראשי ממשלה מהשמאל לא הססו לצאת למבצעים צבאיים רחבי היקף,אם הסיבה היתה טרור: למשל מבצע סיני,שאמנם החל כמבצע של ברית פוליטית בין ישראל-צרפת-בריטניה,אבל לישראל היתה בו מטרה משלה-חיסול הפדאיון מגבול מצריים).
 
לנו?

מי זה לנו? העם נתן מנדט לאריאל שרון ולשני בניו להרים טלפון למנכ"ל משרד התחבורה ותו לא. אם אתה חושב שאריאל שרון יכול לצאת למלחמה בין חקירה לפגישה עם עורך דין כנראה שאינך יודע מה זו מלחמה. ופירוק רשות המחבלים לא תקרה בכזו קלות, אבן שזרק שיכור אחד לים, אלף חכמים לא יוציאו אותה גם שמונה שנים אחרי מותו. ולא שראיתי במדינה הזו חכם אחד.
 

ראליסט

New member
דווקא אין קשר...

אין צורך ,קודם כל,לצאת "למלחמה" במובן שיכולים לפרשו כעוד מלחמת יום כיפור או מלחמת לבנון.אפשר להפעיל את צה"ל בצורה נבונה,כך שיחסל לא רק את מוקדי הטרור,אלא את כל ראשי ארגוני הטרור,ישמיד את רוב הנשק הנמצא בתחום הרשות,ויפעל לגרושו של ערפאת. בזה יחסכו אמנם הרבה בעיות בטחוניות.אינני משלה את עצמי שזה יביא באמת לפתרון אמיתי לכלל הבעיה ,אבל הסכסוך הישראלי-פלסטיני והישראלי-ערבי בכלל,לא יכול לבוא לפתרון,בזמן שצד אחד מפעיל כח! אף אחד לא חשב,שניתן להגיע לשלום עם מצריים בזמן שיש מלחמה בינינו לבינם.אגב,אפילו הסכם אוסלו נחתם כשהיה שקט מוחלט! כאן יש עניין בטחוני נטו.בשביל זה יש לנו צבא-לא כדי לשמור על מתנחלים פורעי חוק,או כדי להיות הכח שבאמצעותו נספח לנו שטחים ביו"ש,ע"ח אזרחים תמימים.אבל יש לו תפקיד אחד-להגן! ופה אנחנו בהחלט במצב שעל צה"ל לישם את תפקידו,שבגללו בכלל הוקם. יש לבצע פעולה צבאית,שתחסל את כל מקורות הטרור,את רוב אמצעי הלוחמה בשטחים,ואת ההנהגה שבראשות ערפאת,שכלל לא מעונינת בפשרה-אלא רק בהמשך מרחץ הדמים. לאחר מכן,ברור שמבחינתי,אסור לצה"ל לשמש גוף שמישם השקפות פוליטיות,של הימין-כגון בניית התנחלויות.אבל זה עניין רק לאחר שצה"ל ישיב את הבטחון למדינה. ובעניין זה,אין צורך להתפשר עם האמריאים,כמו שלא התפשרנו איתם בכל המלחמות ,שהיו מלחמות מגן.אני משוכנע שהם לא ינקטו שום סנקציה נגד ישראל,אם יובהר להם,ואם יראו שפעולות צה"ל הן מגננה-ולא כיסוי פוליטי,להחזרת רעיון א"י השלמה מהמרתפים. מקסימום נקבל מהם גינוי באו"ם.קבלנו גינויים חמורים מזה באו"ם בעבר...
 

אריק ל

New member
חיסול מוחלט, הרס טוטאלי, של כל

אדם שקשור ישירות או עקיפין למוסדות והארגונים הבאים, ולכל ארגון אחר שקשור ישירות או עקיפין לארגונים הנ"ל: -אש"ף (קרי הרשות הפלסטינית וכל הנספחים אליה). -חמאס (וכל הנספחים אליו). -ג'יהאד איסלאמי (" " "). -החזית העממית לשחרור פלסטין (" " "). כל מנהיגיה וחבריה צריכים אחרי היום בלילה, אחרי טבח הילדים והתינוקות, להריח את הפרחים מהצד השני. את המנהיגים הראשיים יש להביא לדין למשפטי ראווה פה במדינת ישראל, בגזר דין מוות של תלייה, כפי שתלו את אייכמן. אני כותב דברים אלו בכאב רב. כאב רב מאוד. אחרי התמונות הנוראיות של תינוקות וילדים קטנים שנרצחו, אחרי טבח נורא כ"כ של כ-20 הרוגים ולמעלה מ-130 פצועים, חלקם קשה ואנוש, אני לא יכול לסבול את זה יותר. היום צריכה להסתיים האינתיפדה לעולמי עד, בצורה כזאת שלא תיהיה יותר אינתיפדה. אח"כ נדבר על משא ומתן.
 
רונאל היקר

הערתך הצינית מעידה על סוג של בעיה שלא זה המקום לפתור אותה. אתה מעוות את המציאות: איש מאיתנו לא הציע להשמיד ערבים ללא אבחנה, כפי שעשו בעבר ליהודים אנשים שאתה מידי פעם מתבטא בפורום זה בצורה המזכירה אותם (השוואת אנשים לקופים וכיו"ב). אנו דורשים חיסול ו/או השמדה של כל מי שמעורב בפעילות שתכליתה פגיעה בישראלים, זה הכול. לצורך כך נדרשת הפעלת כוח צבאי מאסיבי. הפיגוע אמש הוכיח פעם נוספת כי כל ניסיון למסור את האחריות לבטחוננו לערבים יביא אך ורק לגופות נוספות שתהיינה מוטלות ברחובותינו. עלינו ללמוד (טוב מאוחר מאשר אף פעם לא) לקח ולשמור את האחריות על בטחוננו בידינו, תוך שאנחנו מנחיתצים מהלומה ניצחת על הטרור.
 

רונאל1

New member
כח זה לא הפתרון

בתגובה להודעה הנ"ל וגם זו שלמטה העוסקת בפעולה צבאית רחבה: 1. עשינו מבצע "חומת מגן" לכל הדעות מבצע מקיף מאוד בעיר ג'נין שתואם פחות או יותר את סוג המבצע שתיארת שנדרש לדעתך (למעט העובדה שהפעולה הנרחבת שאתה רוצה לעשות צריכה לדעתך להיעשות בכל השטחים ועזה). מה יצא לנו מזה? 13 חיילים הרוגים, עוד עשרות אזרחים הרוגים בפיגועי טרור שבאו זמן קצר אח"כ ומעט מאוד תחמושת ונשק פלסטיני (בערך 0.3%). 2. נניח שנלך בשיטתך ונעשה מבצע כזה, האם אתה מוכן לשלם את המחיר הבא? 300 חיילים הרוגים, עוד 700 אזרחים הרוגים והכל בשביל סיכוי קטן מאוד שאולי נוכל למגר כך הטרור (לטעמי נאיוויות וטרור יחזור מהר מאוד גם אחרי מבצע נקיון יסודי הכולל חיסול מנהיגים חיפוש מבית לבית וכו'). יש לי תחושה שאם האדם אשר את שמו אתה נושא היה חי ומכהן כיום כראש ממשלה, הוא לא היה חוזר על הטעות הזו שוב כפי שעשה בלבנון. כח זה לא הפתרון כי כל עוד חיים 20 דקות מאיתנו מיליוני פלסטינים בעוני ודלות ללא פרנסה ועם מעט מאוד אוכל, ימשיכו לצערנו לשגשג ארגוני הטרור שם.
 

עמרי ר

New member
אז מה כן הפתרון?

מסירת שטחים? העברת נשק לאויב? מתן מחסה לרוצחים? שחרור מחבלים מהכלא? כל אלה ועוד נוסו בעבר הן ע"י ממשלות השמאל והן ע"י ממשלות הימין. הטבח אתמול הגיע יום לפני שהפלסטינים עמדו לקבל לידיהם 4 ערים נוספות, ובתקופה בה משוחררים מאות אסירים מכלאם, בתור מחווה שלא מופיעה כלל במפת הדרכים. את התשובה הכואבת לכך כולנו ראינו אתמול. עם טרור לא מדברים. עם טרור אין פשרות או וויתורים, כי הטרור הוא חייתי, מפלצתי, נאצי, בלתי-אנושי. אוסלו הוא ההוכחה הניצחת לכך, ולצערי גם ממשלות הימין לא מסוגלות להפוך את ההבנה הזאת ליותר מעשים. אגב, כדאי לשים לב מיהו הרוצח של אתמול: אימאם, מטיף, מורה בבי"ס, איש משפחה בן 30. מוקדש לכל אלו המספרים לנו על הנער הפלסטיני מהרחוב, חסר ההשכלה ומלא התסכולים אשר שוטפים את מוחו, ובייאושו הוא מבצע את מעשה הרצח. שטויות במיץ.
 

רונאל1

New member
הפתרון (תוכנית רונאל)

טמון כבר במשפט האחרון של הדעה הקודמת שלי: המטרה: הפסקת טרור והבטחת שגרת חיים נורמלית ארוכת טווח לעם ישראל. האמצעי: צמצום פערים בין העמים והורדת התמיכה בפנאטים דתיים ובארגוני טרור כגון החמאס והג'יהאד ובמעשים: 1. הקמת מדינה פלסטינית מפורזת בפיקוח בינלאומי בגבולות הדומים לקווי 67 עם תיקונים לצורך הכללת חלק ניכר מההתנחלויות בתוך שטחי ישראל. 2. יישום תוכנית כלכלית בינלאומית בחסות ארה"ב שתביא להשקעות מאסיביות בשטחי המדינה הפלסטינית - תשתיות, חינוך ועסקים כך שהתעסוקה בשטחים תגדל, התל"ג יצמח ומערכת החינוך לא יסית לטרור. ההשקעה הכספית הגדולה תהיה מצד אחד תשובה מערבית לנושא זכות השיבה - כלומר פיצוי כספי בינלאומי בתמורה לויתור סופי על זכות השיבה ומצד שני תעלה את רמת חייהם של הפלסטינים ותקטין משמעותית את כוחם של ארגוני הטרור ושלוחותיהם האזרחיות. 3. תוכנית אולמרט לאזורי תעשיה משותפים בקו התפר - חלק מהנ"ל. 4. העברת צה"ל לפורמט שמירה על הגבולות והקטנת סד"כ עם השנים ככל שהמדינה הפלסטינית תתייצב וראשיה יוכלו לשלוט במצב. התוצאה: א. עם פלסטיני שיוצא מדכאון ומקבל תקווה. ב. אחרי שיתרגל לחיים טובים יותר (אפילו ברמת חיים נמוכה יותר מישראל) לא תהיה שם תמיכה לשום ארגון טרור שיחזיר את המדינה הפלסטינית למצבה הנוכחי. ג. פחות מובטלים / עניים / מסכנים = פחות טרור. בדיוק כמו שפחות עוני בישראל = פחות פשע וסמים.
 

אריק ל

New member
חוץ מסעיף א', כמעט הכל נוסה פחות

או יותר. אז מה, אחרי אתמול בערב בא לך לתת להם מדינה? אולי תעבור לגור איתם. כל כסף שהעברנו להם, ושהעולם העביר להם, ומדובר במאות מיליוני דולרים, אפילו לא שומשו כדי להוציא אותם ממחנות הפליטים. כל הכסף הלך לבניית תשתית לאינתיפדה הנוכחית. מתי כבר תבין שלערפאת (שעדיין שולט) אין שום כוונה להקים מדינה פלסטינית. כל מה שהוא רוצה זה לחסל את ישראל. עד היום זה כתוב במצע של הפת"ח. עד היום בכל מסמך רשמי של הרשות מצויירת פלסטין ככל ארץ ישראל. ואנחנו ממשיכים להרצח ברחובות בגלל תמימות כזאת.
 

רונאל1

New member
אף אחד מהדברים שכתבתי לא נוסה

לא ניתנה להם מדינה, לא בוצעה "תוכנית מרשל" של השקעות ברשות (אני לא מדבר על פירורים אלא פיתוח מאסיבי), לא ניתנה להם תקווה וצה"ל עדיין יושב בעומק השטחים. אנחנו נרצחים בגלל התמימות? אתה צודק. אנחנו באמת נאיבים כשאנחנו חושבים שבעזרת כמה הפגזות וחיסול של איזה פעיל חמאס פעם בשבוע נוכל לחסל את הטרור. אבל מאחר ואתה כועס, ובצדק, יש לי בשבילך הצעה פרקטית, כתוב מכתב לראש הממשלה שלך, אריק שרון, כן כן ההוא שהבטיח לך שלום ובטחון וכלכלה ולא ממש קיים.
 
יש לך כמה טעויות

1. אין מה להשוות כלל בין חומת מגן למה שאני מציע. חומת מגן הוא טיפה בים לעומתו. הוא היה מבצע מוגבל שאיפשר למחבלים לברוח למקומות אחרים. אני מציע מבצע כולל על כל שטחי יו"ש יחד, כך שאיש לא יוכל להימלט. (דרך אגב, לטענת כל גורמי הצבא שאני שמעתי, חומת מגן כן היה הצלחה. לדוגמא: תשתית המחבלים בבית לחם ספגה מכה די אנושה). 2. 13 החיילים שנהרגו בג'נין לא היו נהרגים אילולא פעלנו על פי הקוד המוסרי הקלוקל של השמאל. הפעלת הD-9 הייתה צריכה להיעשות מבחינתי כבר בהתחלת המבצע, ולחלופין היה צריך לפזר עשרות אלפי פתקי אזהרה, לאפשר לחפים מפשע לברוח, וכעבור חצי יום להפציץ את המקום במטוסים. 3. לא יהיו 300 הרוגים וגם לא משהו שמתקרב לזה, להערכתי. יהיו עשרות הרוגים, מחיר כואב ביותר, אך אפסי לעומת 1000 ההרוגים שכבר היו מנת חלקנו ועוד 1000 שיהיו אלמלא נפעל כפי שאני מציע. 4. אני מסכים שבגין לא היה יוצא שנית למלחמת של"ג בגרסתה המורחבת. אך הנסיבות במצב הנוכחי שונות לחלוטין, ואין לי ספק שהיה נוהג כפי שאני מציע כדי להציל חיי יהודים. דרך אגב, באותה מידה אני מסכים שאילו השמאל היה בשלטון ב-1981, לא היינו מפציצים את הכור הגרעיני העיראקי ואת הדו שיח ביני לבינך היינו מנהלים כנראה בעולם הבא. 5. ואם תהיה מדינה פלשתינאית כן תהיה להם פרנסה? ממי בדיוק?! הרי אתם מציעים גדר, בבחינת "הם שם ואנחנו כאן". אז איפה הם יעבדו ויתפרנסו בדיוק? בבניית הארמון של ערפאת?
 

רונאל1

New member
אין טעויות

1. אם חומת מגן הוא טיפה בים אני לא רוצה לדמיין בכמה הרוגים חיילים ואזרחים, נשלם כדי לממש את הפנטזיה שלך למבצע צבאי רחב. 2. חומת מגן הצלחה? נדמה לי שהצלחה מודדים במבחן התוצאה ואני חושב ש-13 הרוגים חיילים + כל האזרחים שנהרגו מאז ע"י תשתית הטרור של ג'נין שקמה מחדש מיד לאחר המבצע, הם עדות עגומה ודוממת ל-"הצלחתו" של המבצע. 3. "לא יהיו 300 הרוגים" כן גם אריק מכר סיפורים ברוח דומה לפני לבנון וגם בסיבוב האחרון שלו הוא הבטיל למגר את הטרור וכל פעם אתם מוצאים את נוסחת הפלא לעשות זאת: פעם זה לפוצץ להם את הבתים, פעם לגרש משפחות אחר כך לחסל בכירים ובסוף בשורה התחתונה אנחנו רק סופגים עוד ועיוד ועוד. 4. פרנסה לפלסטינאים - כן, אם יהיה פיתוח מאסיבי בינלאומי של אותה מדינה תהיה תעסוקה רבה בהרבה מהקיימת היום. יעבדו אצלם ויתפרנסו אצלם וגם חלקם יעבוד אצלנו כמו שהיה תמיד.
 

masorti

New member
חבל על בלבולי המוח...

נביל שעת' (כן... האיש בחליפה העיסקית שמדבר אנגלית שוטפת) הבהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שעל כל פליטי 1948 לחזור ליפו ולעכו ולחיפה. כלומר: המטרה האסטרטגית של אש"פ היא חיסולה של מדינת ישראל. כל הזיבולים על כך שהקמת מדינה פלשתינית בקוי 67' תפתור את הסכסוך הם הבל ורעות רוח. והפתרון אינו לרדוף אחרי עוד מחבל ועוד מעבדת נפץ בקאסבה של שכם, אלא לרסק עד היסוד את הרש"פ ולהגלות את הנהגת אש"פ לתוניס. ברוב המלחמות בעולם הצבא המנוצח הפסיק להילחם לאו דווקא כאשר אחרון החיילים נהרג או נפל בשבי, אלא כאשר החיילים הבינו שהם לוחמים למען מטרה אבודה. לכן, אין טעם לנסות לחסל את אחרון המחבלים (כי תמיד יישארו עוד צעירים שייקחו סכין מטבח וירצחו יהודים) - אלא יש להשמיד את התשתית הפוליטית והצבאית שנותנת להם תקווה לנצח במאבקם. במילים אחרות: במקום לרדוף אחרי היתושים יש לייבש את הביצה. והגיע הזמן שנתייחס לאש"פ בצורה בה התייחסה ארה"ב ב-1945 למפלגה הנאצית. ארה"ב ביצעה דה-נאציפיקציה של גרמניה הכבושה וסילקה את הפקידים ואנשי הצבא הנאצים ממרבית עמדות ההשפעה.... ואח"כ קמה גרמניה דמוקרטית ושוחרת שלום עד חורבות גרמניה הנאצית. כך בדיוק צריך לנהוג. יש לבצע דה-אש"פיזציה של השטחים (כולל כמובן רצועת עזה) בצורה יסודית. והתשובה לשאלתך בקשר ל-300 ההרוגים היא.. כן. אין שום ספק שהמשך קיום דוכסות הטרור בשטחים יגבה מאיתנו במצטבר אלפי קורבנות.
 

ראליסט

New member
הערה אחת:

הקוד המוסרי של צה"ל ממש אינו שייך לשמאל . הימין עכשיו בשלטון-יש לו רוב עצום בכנסת.במקום להתבכיין,תציע לחבריך מהליכוד,לשנות בחקיקה את הקוד המוסרי. אינני יודע אם כשהשמאל היה בשלטון ב-1981,לא היינו מפציצים את הכור הגרעיני.הרי לאורך כל ההיסטוריה הקצרה של מדינת ישראל,דווקא ממשלות העבודה פתחו במלחמות מגן,על סיבות קלות מאשר מה שקורה כיום בשטחים.אני מזכיר לך,שמי שקבע שלא נכנעים לסחטנות של מחבלים,היו רבין ופרס,שהחליטו על מבצע אנטבה,כשאז הדרישה של המחבלים היתה לשחרר "רק" כמה עשרות מאנשיהם ,היושבים בכלא הישראלי. עוד אזכירך,כי בעוד שהליכוד זעק 29 שנה ,"אף שעל",היה זה הוא שהחזיר למצרים 80 אחוז מהשטחים שנכבשו במלחמת ששת הימים. לפעמים מי שמדבר עושה ההפך ממה שהתכוון.... מסכים איתך שכל עוד ערפאת ואנשיו מתפקדים,לא יכול להיות פה שלום.לצערי הרב.
 

ראליסט

New member
זאת רגשנות...

אבל אף אחד לא הצליח להתמודד עם טירור כלא חשב עם הראש...אלא מהרגש. משפטיי ראווה? תליות? היום צריכה להסתיים האינתיפאדה... תרגע,תשים לב שאתה ממש רוקד לחלילי המחבלים.אתה מאבד את העשתונות,כפי שהם היו רוצים שזה יקרה לכולנו.
 
אני לא בעד משפטי ראווה

פשוט לחסל אותם וזהו. את כל ראשי הטרור הפלשתינאי.
 
למעלה