את מי מפחידה אירופה?

[Molly Whuppie]

את מי מפחידה אירופה?

http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?itemNo=522685&contrassID=2&subContrassID=3&sbSubContrassID=0 ומה דעתכם על הפסקה הבאה: "טורקיה אירופית היא התשובה האמיתית לבן לאדן ולמלחמת הציוויליזציות של הנטינגטון", נטען עוד: היא תגשר בין מזרח למערב, בין העולם האיסלאמי לבין הערכים הליברליים-החילוניים של המערב; בנוסף, היא תסייע לחיזוק האיחוד מול המעצמות האחרות - ארצות הברית וסין - ותאפשר לשים קץ לחוסר האיזון בין העוצמה הכלכלית של אירופה לחולשתה הפוליטית בזירה הבינלאומית: צירוף טורקיה יוסיף לאיחוד צבא חזק, יבסס את מעמדו במרכז אסיה, בבלקן ובקווקז, ובעיקר יעמיק את חדירתו הגיאו-אסטרטגית במזרח התיכון ויתרום לדמוקרטיזציה, לשלום וליציבות באזור כולו". האם זה נכון או שהנאורות של טורקיה היא רק מס שפתיים לאירופאים והם מתכוונים לפעול לחיזוק המגמות האיסלאמיות במדינה ובאירופה (ורק צריכים את הכסף של האיחוד)?

 

[zooey]

טורקיה היא מדינה חילונית

האסלא מתחזק בכל מקום בעולם (כמו כל הדתות) בזמנינו אך עדיין יש שם שכבה גדולה מאוד של חילוניים ושל אנשים שלא מאמינים שיש לערב דת בפוליטיקה. הטורקים הם אינם ערבים ולא ברברים מצפון אפריקה. אין להם כל אינטרס לחזק את האסלאם באירופה. טורקיה רוצה להכנס לאיחוד האירופאי מאותה סיבה שכל מדינה אירופאית רוצה להצטרף לאיחוד - רווח כלכלי ופיתוח של המדינה. מעולם לא הייתה סיבה אחרת להצטרף לאיחוד. אני חושב שלאירופה כניסת הטורקים תהווה שינו משמעותי וחשוב בפני אירופה, אך לאו דווקא לרעה. יש בהחלט משהוא נכון בכתבה הזו.

 

[Jack Cole]

מצד שני

מה לטורקיה ולאירופה? האם כל מדינה שהיא בת ברית יכולה להצטרף לכל פדרציה? מדוע לא לחתום על הסכם מסוים שיסדיר את התנהלות העניינים? נניח וארה"ב הייתה נמצאת במיקום הגיאוגרפי של קפריסין - האם ישראל הייתה צריכה להגיש בקשה להצטרף?

 

[Molly Whuppie]

מצד שלישי

יואב קרני פרסם לפני כמה שבועות טור בגלובס. הצלחתי להוציא קטע לא בתשלום: עכשיו הם חושבים לעניין מתקדם מאוד את צירופה של ארץ, שראש ממשלתה השתכנע רק בקושי להימנע מלהפוך נאיפה לעבירה פלילית. קצת קשה להבין מדוע ראש הממשלה הזה, טאיפ ארדוהאן, מחזר אחרי אירופה בתערובת של חינניות ושל אגרסיביות, עם נטייה גוברת לטובת אגרסיביות. אל תהיו "מועדון נוצרי", הוא מזהיר את האירופים, בשעה שהוא מפלרטט ללא הרף עם העולם המוסלמי, מארח בארצו את ועידת ארגון המדינות האיסלאמיות, ומפעיל את הדיפלומטים שלו לטובת מינויו של טורקי למזכ"ל הארגון. קצת קשה לא להבין מדוע אירופה מהססת. וקצת קשה לא להבין מדוע אף על-פי שהיא מהססת, היא אינה מסוגלת להגיד 'לא' אם למישהו יש מנוי, שיחפש את "כובש אירופה".

 

[אריק ל]

אירופה תקועה

מצד אחד, אם היא מסכימה לאפשר לטורקיה, שלפי דעתי היא מדינה די אירופאית (ברמה של יוון ומתקרבת לרמה של איטליה), להצטרף, היא מקבלת 70 מליון מוסלמים (בנוסף ל-30 מליון שכבר עכשיו נמצאים במערב אירופה), ונותן חיזוק לראש ממשלה פרו-איסלאמי, כשבמשך 40 שנה היא יכלה לתת חיזוק לממשלות החילוניות שהיו שם עד שנת 2002. מצד שני, אם היא לא תאפשר לטורקיה להצטרף, היא עלולה למצוא את עצמה מלאה במוסלמים קיצוניים בעלי תרבות צפון אפריקנית (ערבית) דתית שיראו בארצות המוצא שלהם כמרכז תרבותי, במקום בטורקיה. צירוף טורקיה - מדינה מוסלמית חילונית - לאיחוד האירופאי, יגרום באופן אוטומטי לאזרחים המוסלמים של צרפת, גרמניה ובריטניה לראות בטורקיה כנציגתם באיחוד, ולהזדהות עם התרבות הטורקית החילונית. לכן אירופה תקעה את עצמה. אם הייתה מצרפת את טורקיה תחת שלטון חילוני קמאליסטי, הייתה מרוויחה הרבה יותר.

 

[Molly Whuppie]

טורקיה חילונית?

אולי פעם, לא נראה לי שהיום זה ככה. האדיקות הדתית (בכל הדתות) רק מתגברת בשנים האחרונות, ולא נראה לי שהתהליך פסח על טורקיה. צריך לזכור שלא כל המוסלמים הם קיצוניים, זה מאד נחמד וקל לחשוב עליהם במונחים כאלו, אבל זה לא המצב. עם זאת, יש הרבה יותר קיצוניים, אבל לא צריך לעשות עוול לכל המיליונים. ולמה שאותם מוסלמים קיצוניים יראו בארצות המוצא מרכז תרבותי? יש עשרות מיליוני מוסלמים שנולדו וגדלו באירופה. לא כל שחום-עור שמשפחתו מצפון אפריקה בהכרח יראה את המרכז התרבותי שלו בלוב או אלג'יר. ולמה שהם יראו בטורקיה את נציגתם באיחוד? זה נראה לי קצת פשטני. למה שמוסלמי צרפתי או גרמני שגדל כל החיים שם, אזרח לכל דבר ואיש מן השורה, יראה פתאום את טורקיה כ"ארץ האבות" שלו? למה ש70 מליון איש פתאום יזדהו עם התרבות הטורקית (חילונית? לא בהכרח). הבעיה לדעתי היא עם המאבק על מדינת הלאום. צירוף טורקיה יהיה שלב מכריע באבדן הזהות הלאומית של האירופאים כלבנים-נוצרים וכאנגלים/גרמנים/צרפתים. זה לדעתי המכשול הפסיכולוגי העיקרי. חוץ מזה, כל עניין האיחוד האירופי זה כדי למצוא עוד כוח עבודה זול ממזרח אירופה והזדמנויות כלכליות נוספות. אני לא יודעת אם הייתה להם ברירה אבל אין ספק שעוד 50 שנה, הסיפורים שאני אספר לנכדים שלי על אירופה ישמעו להם כפנטזיה קסומה.

 

[אריק ל]

העניין הוא אחר

נכון, טורקיה אולי לא אנגליה (ש-44% לא הוטבלו

), אבל היא כן די חילונית - כמו שאמרתי, מבחינה אירופאית היא כמו יוון, למרות שאיזמיר ואיסטנבול מתקרבות גם לאיטליה. העניין הוא שרוב המוסלמים ממוצא ערבי מזדהים עם מדינות ערב, כיוון שבו נודה בזה - משם הם הגיעו. הסיבה העיקרית לאלימות נגד יהודית בצרפת ובלגיה ע"י מוסלמים היא העוינות כלפינו בעולם הערבי. אתה לא רואה דברים דומים לזה בגרמניה או אנגליה בגלל שבגרמניה המוסלמים הם טורקים ובאנגליה פקיסטנים. הם לא בדיוק אוהדים אותנו, אבל לא שונאים כמו בצרפת ובלגיה. צירופה של טורקיה, בתור מדינה מוסלמית ענקית (תהיה שניה באוכלוסייתה לגרמניה, והגדולה מבחינת שטח) תהפוך אותה לנציגה העיקרית של המוסלמים במוסדות הרשמיים של האיחוד האירופאי - זה די מובן מאליו. לכן הם גם נציגיהם בצרפת, בלגיה, אנגליה וגרמניה יעבדו במשותף עם נציגים טורקיים ויתאמו מדיניות אחידה, שתוכתב ע"י אנקרה, ולא ע"י גורמים דתיים קיצוניים מריאד או טהרן. כרגע אין שום מדינה מוסלמית באיחוד, ולכן המוסלמים בה לא מאוחדים וכל אחד נושא את המטען התרבותי שהביא מהבית, כולל קשרים עם מנהיגים ממדינות אלו. צירופה של טורקיה אמור לשנות את זה.

 

[zooey]

טורקיה היא מדינה יותר חילונית

מישראל לדוגמא - יש שפ הפרדה מוחלטת של דת ומדינה. כל נסיון להפר את ההפרדה נתקל בתגובות קשות של הממסד החילוני והצבא. הפרדוקס הגדול הוא שאחת הדרישות של האיחוד האירופאי היא שהצבא יהפוך להיות כפוף לחלוטין לממשלה הנבחרת - אם זה ייקרה הרי שתיבחר ממשלה מוסלמית שיש לשער שתפגע בנורמות הדמוקרטיות בסופו של דבר. אני מניח שזמן יאמר מה יהייה.

 

[אוהד11]

לכאורה תורכיה היא מדינה חילונית, אך

כיום היא עוברת תהליך של הקצנה דתית, ובחסות החוקה החילונית מנסה רהמ"מ ארדוואן להכניס את האיסלאם לכל מקום אפשרי

 

[ירון של לילוש]

צירוף ישראל לאיחוד האירופי

צירוף תוררכיה לאיחוד האירופי הוא עוד שלב בדרך לצירוף ישראל לאיחוד. למרות כל הביקורת על אירופה ועל מדיניותה האנטי ישראלית, יום אחד נתעורר בבוקר ונבין כי אין מנוס לצירוף לאיחוד האירופי. זה יהיה כמו להיות או לחדול.

 

[SupermanZW]

צירוף טורקיה עדיין לא בטוח

וסביר להניח שישראל לעולם לא תצורף לאיחוד. לטורקיה הובטח שאם תיישם רפורמות כלכליות ופוליטיות מסויימות היא תצורף לאיחוד והיא כבר החלה ליישם חלק מהן, אך אם לא תיישם את כולן לא תצורף לאיחוד, לישראל עדיין לא הובטח דבר ולכן אין שום סיבה לחשוב שישראל תצורף לאיחוד בקרוב.

 

[Major Thom]

אני לא מסכימה

מה גורם לך לחשוב שאם תורכיה תצטרף לאיחוד כל מוסלמי מערב אירופה יהגרו אליה? למה שמישהו שגר בנוחות של לונדון או פריס (וזה לא שהוא חלק ממיעוט זעום ..) ירצה לעבור למדינה הרבה פחות מפותחת כלכלית, עם פחות מקומות עבודה ? רק כי יש שם יותר מוסלמים? לא נראה לי (כי שוב, זה לא שלמוסלמי צרפת חסרה השייכות התרבותית הזו. יש קהילות מאד גדולות - הם לא מרגישים בודדים, ואם הם היו מרגישים בודדים, הם היו עוזבים את צרפת). אירופה לא צריכה את תורכיה. צירוף תורכיה יגרום להסבת כמות עצומה של תקציבים לפיתוח הכלכלה התורכית - כסף שכיום מושקע במצטרפות ההרחבה האחרונה, שבהחלט זקוקות לו. אירופה אמנם לא רוצה להגיד לא לתורכיה, כי זה יהיה לחלוטין לא מנומס, אבל לדעתי היא פשוט תמרח אותה במו"מ מתמשך כלכך, עד שלא יראו אופק. בכלל (ואם יהיו מדינות שלא ירצו את התורכים, הם תמיד יוכלו לטרפד הכל בסדרות משאלי עם שיפלו, או משהו בסגנון. זה מאד אופייני לאירופים).

 

[zooey]

המוסלמים לא יהגרו לתורכיה

אם כבר נהפוך הוא, התורכים יהגרו לאירופה - זה מ שמפחיד את אירופה. מה שכן יכול לקרות הוא שתורכיה תתפס כנציגת המוסלמים באירופה מול מוסדות אירופה הנוצרים. לאירופה יש אינטרסים רבים בתורכיה מלבד חוסר הנימוס. אסור לשכוח שהאיחוד הוא קודם כל כלכלי. ארצות מזרח אירופה צורפו ואירופה משקיע בהם כספים רבים מכיוון שבמקומות אלו כח עבודה זול או מאפיינים יחודיים שיכולים להועיל לאירופה. טורקיה היא בעלת משאבים רבים, כח עבודה עצום ומאוד זול ובנוסף לאלו תורכיה בתוך אירופה תאפשר לאירופה להפוך למעצמה גיאואסטרטגית ממעלה הראשונה. שוות ערך לרוסיה הגדולה, לסין ולארה"ב. אירופה הגובלת במזרח התיכון ובאסיה, אירופה השוכנת לחופי הים השחור, הים התיכון, האוקינוס האטלנטי, אירופה כולה! הדבר כמעט בלתי נתפס מבחינת העולם אותו אנחנו מכירים. הרי ברור שהנטייה לרצות השפעה שהיא מעבר לכלכלית רק תגבר עם הזמן. לצרוף תורכיה לאיחוד יש יתרונות רבים ולא רק חסרונות. השאלה היא עד כמה אירופה יכולה להפוך ללא אירופאית ועדיין לשרוד - האם אירופה יכולה להפוך לארצות הברית?

 

[Major Thom]

למה שאירופה תרצה כוח עבודה זול?

למה שאירופה תרצה כוח עבודה זול? כוח עבודה זול -> מעסיקים יותר אנשים ממזא"ר/תורכיה -> מעסיקים פחות אנשים שנולדו במערב אירופה -> בעיות תעסוקה ב"אירופה הישנה" -> לא טוב. נהפוך הוא. אירופה משקיעה כלכך הרבה כספים במזא"ר על מנת לפתח את הכלכלה, וליצור מספיק מקומות תעסוקה במזרח כך שלא יהיו גלי הגיה היסטריים ש"יגנבו" את כל העבודה למקומיי מערב אירופה. ולא סתם כל מדינה (חוץ מאירלנד, לדעתי) הטילה מגבלות הגירה למספר השנים הקרובות על תושבי המצטרפות החדשות (גם כן חופש תנועה בכל אירופה .. ממ ..) אירופה צרפה את מזא"ר כי היא האמינה שמדינות המזרח שייכות לה באופן טבעי (לאחר נפילת מסך הברזל וכו'), וכן - גם כדי להפוך למעצמה. גם תורכיה תגדיל אותה, נכון, אבל מצד שני היא תעשה לה המון בעיות, ואני גם לא בטוחה עד כמה אירופה כפי שהיא היום יכולה להגיע להלטות משותפות במגוון הנושאים שעל הפרק (ואני מדברת בעיקר על חוץ) עם תורכיה. ובל נשכח שאירופה, מבחינה כלכלית, היא כבר מעצמה לא קטנה, וגם פוליטית כוחה הולך וגובר (ולדעתי יש לה גם יותר כוח פוליטי מרוסיה, למשל). רק ארה"ב באמת מצליחה לדחוק אותה לפינה (בכל הנוגע למזה"ת, לפחות). הנטייה לרצות השפעה שאינה כלכלית קיימת כבר עשור לפחות (אולי עשור וחצי), ורק גוברת עם הזמן, ומתבטאת לא רק בהרחבה, אלא בהמוני דברים אחרים (חוקה, מישהו?). ובנוגע לגבולות - אירופה די לחוצה מהנושא, האמת. וזה מתבטא בתכניות ה"דיאלוג" שלה (כמו שהאירופים כלכך אוהבים להגיד) עם שכנותיה החדשות (ENP וכו'). אירופה מפחדת שבעיות בגבול יעשו בעיות בבית, ולא נראה לי שחדירת טרוריסטים מסוריה או עיראק תעשה טוב לאזרחים המבוהלים מטרור גם ככה. גבולות רחבים כלכך, עם מדינות לא מפותחות, הן לא פלוס כלכך גדול. והאם אירופה יכולה להפוך לארה"ב? תגדיר ארה"ב.

 

[Molly Whuppie]

לא לגמרי מסכימה איתך

ברור שאירופה רוצה כוח עבודה זול. למה? הם זולים. תראי מה קורה עם האאוטסורסינג בהודו/סין של ההייטק האמריקני. לא מדובר בהכרח בהגירה של מזרח אירופאים למערב, אלא בהקמת מפעלים זולים במזרח אירופה. מה גם שלמרות כל הכסף שנשפך במזרח, עדיין יש הרבה מקום לתשתיות ושאר עסקים אירופאיים (וראי מקרה עיראק והאינטרסים הכלכליים של התאגידים האמריקניים). לא מאמינה ולא כלום, אין פה שום אמונה או ערכים, רק כסף. האיחוד נועד ליצור גוש חזק פוליטית וכלכלית. ארה"ב? ניאו ליברליזם עם נטיות אימפריאליסטיות. יש הבדלים עצומים בין אירופה וארה"ב ששום קפיטליזם לא יוכל להשוות. ההבדלים עמוקים ושורשיהם עוד במאות ה-17,18 ושיאם באמצע המאה ה-20. האירופאים נוטים אחר האסכולה הצרפתית/גרמנית ולא הלוקיאנית.

 

[Major Thom]

לא רק כסף

גם אידאולוגיה. לא הרבה אולי, אבל גם. (בלה בלה, להפוך את העולם למקום טוב יותר, בלה בלה). לאירופים יש נטיה לחשוב שהם יכולים לתקן הכל, וההרחבה האחרונה נובעת גם (לא רק) מזה. יש ערכים. יש גם מעבר לקפיטליזם טהור. אולי זאת אחת הסיבות שהיחסים הטראנסאטלנטיים ורכבים כלכך. בנוסף, לא הייתי אומרת שאירופה נוטה אחר האסכולה הצרפתית-גרמנית, וגם זו מנסה לאחרונה להתקרב לארה"ב - אולי כדי לגשר על הפערים שנוצרו בתוך האיחוד אחרי המלחמה בעיראק? אולי מתוך אינטרסים אחרים? מה שבטוח, שת"פ בין ארה"ב לצרפת כמו שרואים עכשיו מול סוריה לא היה צפוי במיוחד.

 

[SupermanZW]

האסלאם לא מתחזק בכל מקום בעולם

יש מקומות בעולם בהם האסלאם נחלש, ביניהם הודו, אינדונזיה, מלזיה, אלג'יר, מרוקו, תוניס, וכו' האיסלאם מתחזק היום בעיקר במדינות בעלות רוב נוצרי אשר בהן מופרדת הדת מהמדינה אך תהליך זה עתיד להיעצר כאשר האירופאים יתחילו לפחד מהשתלטות האיסלאם ויתחילו לחוקק חוקים אנטי-דתיים (צרפת כבר התחילה בכך, ואני סבור שמדינות נוספות ילכו בעקבותיה). במדינות בהן כמות המוסלמים נמוכה מאוד אשר אינן חלק מחבר העמים נחלשות כל הדתות, במדינות חבר העמים ישנה התחזקות קלה של הנצרות אשר נגרמת כתוצאה מכך שהאיסור על הדת בוטל ואנשים נכנסו לקטע של "דווקא" או הבעת ניצחון על האיסור שאינו קיים עוד, עם זאת מגמת התחזקות הנצרות נבלמת ואחרי שהאיסורים מן העבר יתחילו להישכח גם בהן תחול היחלשות של הדתות כולן.