אתם לא חושבים...

[טאלנה]

אתם לא חושבים...

שנירוונה הם אגדת הרוק העולמית של כל הזמנים???.. אתם חייבים להודות בעובדה שנירוונה היו ועכשיו גם פשוט גדולים.. אני מצדיעה ואשיך להצדיע כל החיים לקורט קוביין!!!

 

[הניבלונגים]

אאההממם

1. לא. 2. אני מוכן למסור רק שם ומספר אישי, לא מודה בכלום. 3. בשביל זה יש את פורום נירוונה

 

[seafox]

חחח...ענק.אני מצדיע לך הניבלונגים.

וגם אני חושב שלא.בכלל קשה להגיד על להקה של 4 אקורדים שהם רגדת רוק.. בשביל זה יש באמת את פורום נירוונה

 

[Grimble Grumble]

אם ככה אז

גם להקות כמו הראמונס/קלאש/סקס פיסטולס שבשירים ה"פרוגרסיוויים" שלהם התקשו להגיע ל4 אקורדים הם לא אגדות רוק? נו באמת....

 

[seafox]

נירוונה,להבדיל מכל הלהקות שהזכרת

כתבה את כל השירים שלהם על ביסוס של 3-5 6 גג אקורדים שלא כמו השירים ה"פרוגרסיווים" של הלהקות האחרות ובשאר השירים היו שירים עם מנעד צלילים יותר גבוה. אבל אתה יודע מה?ניתן לך עוד משהו.נכון שרוב השירים,של להקות בכלל, לא מורכבים מיותר מדי אקורדים אבל הם לא מונוטונים.מה לעשות נירוונה הם מונוטונים.אני לא שונא את נירוונה אני פשוט חושב שממש אבל ממש אין להם מקום בתור אגדת רוק בפורום.שמעתי מספיק שירים של נירוונה בשביל להבין שרמת הכתיבה שלהם מבחינת מורכבות שואפת לאפס אבל להכנס לקטגורית "אגדת רוק"...הם ממש רחוקים מזה...לא רק בשבילי או בשביל מי שרשם על זה בפורום כאן,אלא להרבה אנשים.

 

[Grimble Grumble]

מה?

כשקראתי לשירים שלהם "פרוגרסיווים" זה היה כמובן בציניות... 3 הלהקות שאמרתי התבססו על שירים של 3-4 אקורדים (3 הלהקות שאמרתי הן להקות פאנק, וגראנג´ מושפע מאד מהפאנק)... לדוגמא הסקס פיסטולס תמיד התגאו בכך שאף אחד מחברי הלהקה לא ממש יודע לנגן טוב.. עד כדי כך שאחרי שגלן מטלוק עזב וסיד ווישז החליף אותו כבסיסט, היו פעמים שבהופעות פשוט לא חיברו את הגיטרה של סיד כי הוא היה כ"כ כ"כ גרוע..

 

[seafox]

תראה,אני לא שמעתי אף אחת מהלהקות

שרשמת...אני שמעתי מבין כל הלהקות שהופיעו בדיון כאן רק את נירוונה אז אני לא יכול לשפוט את שאר הלהקות.אני לא יכול לשפוט בכלל.אני יכול לתת רק את חוות דעתי על כל מה שרשמת ושאחרים רשמו ומה שאני אומר זה שלפי דעתי אין לנירוונה מקום בתור אגדת רוק ואני לא ראיתי שמחשיבים את הסקס פיטולס לאגדת רוק ואם כן אז יש לזה סיבה טובה,בוא אני אגיד לך למה,לא בגלל הרמה של הנגנים אלא בגלל שהם חידשו והפכו את הפאנק למה שהוא.הם לקחו סגנון והפכו אותו למפורסם וחידשו אותו.כמו הביטלס...אף אחד לא מתפאר מהיכולות הטכניות שלהם על הכלים אבל עובדה שהם גדולים,הם פשוט חידשו ופיארו את הסגנון.אין מה לעשות.נירוונה פשוט עוד להקה שהלכה לה טוב.אני יודע שיש להם מילים טובות בשירים, מילים שמדברות אל בני הנוער...לא יודע,לא הקשבתי יותר מדי בשביל לבדוק את זה ואני לא חושב שאני מתכנן לעשות את זה בזמן הקרוב

 

[Grimble Grumble]

ונירוונה לא חידשו?

אם נבר מיינד דה בולוקס של הפיסטולס הפך עם הזמן לאלבום #1 הכי מפורסם והכי מייצג של הפאנק, אפשר להגיד בדיוק אותו דבר לגבי נוורמיינד לגראנג´... נירוונה היתה הלהקה המובילה בסגנון החדש שהם תרמו רבות להתפתחות שלו (לא יודע אם הם היו הראשונים, אבל הם בהחלט תרמו רבות להכנסתו למודעות, בדיוק כמו הפיסטולס עם הפאנק) גם הפיסטולס לא "הפכו את הפאנק למה שהוא" למעשה כמו שאני רואה את הפאנק ברובו זה להקות דווקא כמו הראמונס והקלאש - להקות שבאו לעשות מוסיקה קלילה וכיפית, ולא מוסיקת מחאה צורמת (ומעולה לדעתי) כמו הפיסטולס... עדיין כל הלהקות האלה הן אגדות רוק (אם יש דבר כזה, אבל זה דיון אחר) וגם נירוונה היא אחת (ואני לא מעריץ גדול של נירוונה שיהיה ברור, הפעם האחרונה שלקחתי דיסק שלהם, ויש לי 3 כאלה, ושמתי אותו במערכת היתה באלף הקודם לדעתי)

 

[seafox]

שמע,אני לא יודע מה נירוונה חידשו

ובאיזה סגנון...ממה שאני שמעתי הם עשו רוק פשוט.אבל אם אתה חושב אחרת סבבה.אני לא אגיד לך שלא אני רק אומר את דעתי.

 

[קיר קמט]

הממ

הם לא היו האבות של הגראנג´... הם בעצם חיקו את הפיקסיז.... והיום , האמת שהרבה להקות כן מנסות לחקות אותם וללכת בדרכם , ואולי בעניין הזה נירוונה הם כן אגדת רוק במובן מסויים. אין חולקין ועוררין על העובדה שכנגנים הם לא היו מזהירים כהוא זה , אבל הם כן שינו משהו , גם אם המהפכה שלהם לא הייתה בסדר גודל סקס-פיסטולזי , למשל. צריך לזכור שמאז שהם נעלמו , הרוק לכשלעצמו נמצא בירידה גדולה מאוד בפופלאריות שלו (ועולות כל מיני להקות בזויות שמנסות לשלב לי היפהופ ורוק ומטאל במין שילוב הזוי , בזוי ונוראי , שלא עושה חסד עם אף אחד מהצדדים.) , ואת זה גם אי אפשר לקחת מהם , שמאז היעלמם הטעם הכללי השתנה , מה שבסופו של דבר יצור מחסור בלהקות חדשות, לטעמי.

 

[Grimble Grumble]

אני חושב שהעובדה

שאנחנו דנים כ"כ הרבה בנירוונה, (וכל זה למרות שבין רוב האנשים פה אין הערצה גבוהה לנירוונה בכלל) מראה שבכל זאת הם תרמו לרוק הרבה יותר ממה שנותנים להם קרדיט פה ולכן כן יש להם מקום באגדות הרוק... דרך אגב, לא אמרתי שהם האבות של הגראנג´ (אני מקווה שלא אמרתי את זה לפחות לא זוכר מה כתבתי בהודעות קודמות) אלא שהאלבום נוורמיינד שלהם הוא המשפיע ביותר והמוביל בז´אנר.. בדיוק כמו שהפיסטולס הם לא אבות הפאנק אבל נוורמיינד דה בולוקס הוא המפורסם והמשמעותי ביותר... אני חושב שאלה 2 האלבומים היחידים בהסטוריה (2 הנוורמיינדים) שבולטים בצורה כ"כ משמעותית על כל שאר האלבומים שנעשו באותו ז´אנר...

 

[ganooov]

אז ככה: ../images/Emo13.gif

א. הצלחתם לעצבן אותי. ב. נירוונה השפיעו על הרוק, אבל ה-ר-ב-ה פחות מרוב האומנים שאנחנו מתעסקים בהם כאן. אין מה להשוות את ההשפעה של דילן להשפעה של קוביין. ג. לנוורמיינד היה את הסיכוי לשנות את פני המוזיק, אבל זה לא צלח - וכבר נכתבו עשרות אלפי מילים בקשר לזה, אז אין לי רצון לפרט. ד. אין ספק שנוורמיינד של נירוונה תרם את התרומה הכי גדולה לגראנג´, אבל שוב - יש פורום שיותר מתאים לדיון הזה. ה. ל"טאלנה" - לא משאירים פצצה ובורחים. אם היית ´גבר´ היית נשארת כאן להתווכח, אבל את העדפת לחזור לפורומים אחרים, וטוב שכך. ו. בפעם הבאה שתיכתב הודעה כזאת, אני אאלץ להוסיף הודעה בראש הדף שתבהיר שזה לא המקום לאגדות גראנג´, ואני רוצה לשמור את המקום שם לדברים יותר טובים - אז אנא. אני רק אגיד לכם דבר אחד: הגראנג´ ייכנס לכאן על גופתי הוירטואלית המתה. אתם תאלצו לחכות עד שהניהול יעבור למנהל אחר, ואם אני אפרוש אי פעם (דיקטטורים לא נוהגים לוותר על כיסותיהם) - אני אדאג שלמנהל שיחליף אותי תהיה אותה גישה. אני מוכן ללכת רחוק, אבל הגראנג´ זה גבול אדום מבחינתי.

 

[seafox]

אני לא מסכים עם מה שרשמת בקשר

לזה שאנחנו מדברים על נירוונה...אנחנו יכולים גם לדבר באותה כמות דיונים על שרית חדד אבל זה לא יעשה אותה פיונירית בתחום הרוק...

 

[הניבלונגים]

ניסיון להסיט את הדיון

במקום שנדבר על כן נירוונה לא נירוונה (שאגב עוד לא שמעתי שיר שלהם שאהבתי, אבל זה אני...), אולי נדבר, פעם אחת על מה היא אגדת רוק. טוב ראשית בשביל להיות אגדת רוק יש ליצור רוק, ברור לכולם שבוב מארלי הוא אגדה, אבל, מה לעשות שמארלי (וכאן אציע את ראשי התיבות זנר"ל: זכר נרקומן ראסטפרי לברכה) יצר רגאיי, ולא רוק ועל כן אין מקומו איתנו. לא אכנס כאן לדיון לגבי מה זה רוק ובמיוחד לא על ההבדלים בין רוק לבלוז לבלוז רוק ורית´ם אנד בלוז, אבל אני חושב שהכלל הראשון צריך להיות: אגדת רוק הוא אדם/להקה שיצר/ו/ה רוק. אחרי שעברנו את המשוכה הזאת לדעתי הכלל השני צריך להיות השפעה, אמן יכול להיות מאוד מפורסם, אבל לא להשאיר כל עקבות מאחוריו, אגדת רוק הוא מי שהשפיעה על סביבתו (התרבותית והמוסיקאלית) השפעה ניכרת, אגדות הרוק הגדולות של שנות השישים (הדורס, הסטונס, הביטלס, הנדריקס (ואם יורשה לי אריק קלפטון) השיפעו לא רק על עולם הרוק, אלה גם על הספרות האומנות הפלסטית והפוליטיקה של תקופתם, נדמה לי שהם קבעו את הסטנדרט לגבי מעמד האגדה. לאגדת הרוק חייבת להיות השפעה על הסביבה התרבותית שלו. הרף השלישי שהייתי קובע לאגדת רוק הוא הקלאסיות, קלאסי באופן מילולי הוא מה ששרד את הזמן, יצרה אומנותית הממשיכה לחיות שנים אחרי שיצאה לאור, כך הביטלס (ויוצרים גדולים אחרים) הושמעו בתקופתם, מושמעים היום, ויושמעו כנראה גם בעוד מאה שנה, יצרתו של אגדת הרוק חייבת להיות קלאסית. הסעיף האחרון והקשה ביותר הוא סעיף האגדתיות, משום שסעיף זה דורש מאגדת הרוק שיהיה בה/ו/ם משהוא החורג מהעולם הטבעי והופך את אגדת הרוק לגדולה מהחיים עצמם, ללא ספק מות בנסיבות טראגיות הופך אדם לאגדתי אך אין די בכך, צריך שתיהיה לאגדת הרוק גם סיפור חים, או סוג מסויים של יצירה שתהפוך אותו לעל טבעי, או לפחות לגדול מהחים הרגילים של בני תמותה פשוטים אגדת הרוק חיב להיות אגדתי. ברור שהסעיף הוא בעייתי, שהרי אין מדד ברור למה הופך אדם לגדול מהחים או אגדתי, אבל נדמה לי שמי שעומד בשלושת התנאים הראשונים עומד כמעט תמיד גם בסעיף הרביעי. מה דעתכם?

 

[ginat salman]

נכון!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!../images/Emo13.gif

 

[קיר קמט]

אני אעבור על זה סעיף אחר סעיף.

ברור לכל שנירוונה יצרו רוק, על השאלה אם הרוק הזה נעים לאוזן של הבנאדם הממוצע זה שאלה אחרת , אבל רוק הם עשו. השפעה על הסביבה התרבותית ? בהתחשב ביובש העצום מבחינה תרבותית שהעולם נמצא בו כיום לעומת שנות ה-70 , אני חושב שנירוונה השפיעו מספיק על סביבתם. על הסעיף הקלאסי זה בלתי אפשרי לענות , זה שאלה שאמורה לעמוד במבחן הזמן ולא סתם לפי מה שנראה לי. אגדתי - סיפורים מעניינים ? קורט היה היפראקטיבי בילדותו , אהב לצייר , לא היו לו חברים בנים , היו לא מעט שמועות שהוא ביסקסואל (והוא מעולם מעולם לא הכחיש, ואף סיפק רמזים בכיוון), התחתן עם חשפנית לשעבר , ולבסוף גם התאבד בירייה (עם תיאורית קונספירציה שלמה לגביי רצח שהיה או לא היה , שיש בה יותר משמץ של האמת.) כמו כן , העטיפה של NEVERMIND הפכה לאחת העטיפות המוכרות ביותר אי-פעם , בוודאי בעידן הדיסקים המוגבלים מבחינת שטח העטיפה. אז את האלמנטים של אגדה יש להם , ואי אפשר לקחת את זה מהם.

 

[הניבלונגים]

קורט של מציאות

טוב תראה, ניסתי לא לדבר על נירוונה (לימדו אותי שכשאין לי שום דבר טוב להגיד עדיף לשתוק) אבל בכ"ז. לוקח הרבה זמן לבחון אם משהוא השפיע על דברים אחרים, לוקח עוד יותר זמן לבחון אם משהוא קלאסי, כך שיקח עוד הרבה שנים, עשר לפחות, לבחון את מעמדותם שך נירוונה למעמד של אגדה. קח לדוגמא את טד נוג´ט או סטפןוולף שהוזכרה בסקירה של קנטרי ג´ו על האסיד רוק, ללא ספק שתי להקות מאוד מוצלחות, שהשפיעו רבות על סביבתם התרבותית, האם מישהו יכול להגיד היום שהם (או אפילו בלו צ´ייר שאני מאוד אוהב) הם אגדות רוק כמו הנדריקס, הדורס או דיויד בואי?, צריך זמן, דיון באגדות רוק הוא בהכרח לא דיון בדברים עכשוויים

 

[הניבלונגים]

ועד משהוא

ההגדרה של אגדת רוק או של רוק קלאסי היא הגדרה אישית וסוביקטיבית, מה שקלאסי או אגדתי בעינייך, לא יהיה כזה בעיניי, וההיפך, מה לעשות החים קשים.

 

[ganooov]

חלאס! ../images/Emo13.gif

נירוונה עשו גראנג´ - אם אתה רוצה לדעת מה זה גראנג´ - יש את מילון הפורום.

 

[ganooov]

אמממ.. ../images/Emo13.gif

אז אני אלך לפי הסעיפים: 1 - סעיף צודק, נכון והגיוני

. 2 - זה יתסבך את העניינים במקצת - כי חלק לא קטן מזה קובעת התקשורת הלא תמיד אוהדת. 3 - זה גם בעייתי - אגדה לא חייבת להיות מושמעת אלא דווקא נשמעת, שאנשים ימשיכו להקשיב לשישים של האגדה. 4 - זה כבר סעיף מאוד בעייתי. אבל בסך הכל אמרתי אותו במילון הפורום. אני אראה מה אני יכול להכניס מזה למילון. אבל אני חושב שהסעיף הראשון הוא חובה, ושתהיה אפשרות בחירה מבין הארים

.