אתם יצאתם מדעתכם?!

yoav bahat

New member
אתם יצאתם מדעתכם?!

עוזבים את הבית ליומיים והפורום מתמלא טסטוסטרון. תרימו את הראש ותפסיקו להיות פרנואידים. בשבוע שעבר יצאה לראשונה הנחיה לפקחי רט"ג לא לתת דוחות על שבילי רגל מסומנים. זה חדש. כשהתחלתי לרכב, בשנת 96, רכיבה על שבילי רגל היתה אסורה. חוקית זה לא השתנה אבל (כרגע באופן זמני) יש סובלנות. הסדרת הרכיבה על חלק מהשבילים נמצאת בדיונים ברט"ג ונציג מטעמם ענה לשאלות בפורום. זה לא קרה עד עכשיו. קק"ל מגבשת מסמך מדיניות אחרי הרבה זמן שלא היה ברור לה איך היא מתייחסת לנושא האופניים. אני יושב בחלק מהישיבות האלה וממקור ראשון אני יכול להגיד, שיש תהליך שכיוונו הסדרת הרכיבה ביערות. רכיבה בשמורות טבע - מי שמשלה את עצמו שיוכל לרכב באופן חוקי בכל מקום, שיתעורר. גם ברגל מותר ללכת רק בשבילים מסומנים. שמורות טבע הן לא לונה פארק ויש להן מטרה מעבר לסיפוק צרכים של מטיילים, בכל צורה בה הם נעים בשטח. הסדרת המצב אף פעם לא תתיר רכיבה דורי דורי בכל מקום. כשהתחלנו עם אירועי קק"ל היה נכון לעשות אותם בצורה שתמשוך רוכבים ליערות ותפתח את נושא רכיבת השבילים האתגרית/ עממית. היום זה טריויאלי וכולם רוכבים ככה, הארועים האלה כיום מתאימים יותר למקום בו הענף נמצא - בנייה נכונה של שבילים וניהול שטחים פתוחים באוריינטציה של אופניים. אני לא שותף לפסימיות של חלקכם, צר לי. אני רואה המון נכונות ללכת לקראת הרוכבים. מה לעשות שמדובר באירגונים מסורבלים וכבדים עם ערימת חששות וסוללת יועצים משפטיים? מישהו כאן חתם על שביל ואחר כך התמודד עם ההשלכות של זה בבית משפט? אל תהיו גיבורים גדולים מאחורי המקלדת. הכיוון היום, מאיך שאני רואה אותו, הוא נכון, גם אם יש עוד המון מכשולים בדרך וייעשו עוד המון טעויות. תמשיכו ללחוץ בעדינות ובדרך ארץ. עוד קצת סבלנות.
 

menzib

New member
מקפיץ

כי זה חשוב
 

natibergman

New member
../images/Emo45.gifיש פה גם קולות של שפיות

בתוך ההתלהמות הכללית.
 

alonaski

New member
נשמע כאילו מתנהל פה שיח חרשים-אילמי

אילמים!
אני (ורבים פה) שהם שומרי טבע ושומרי שמורות טבע ומקפידים להתנהל אך ורק בשבילים המסומנים כי מבינים את הערך שלהם לשמירת הטבע... מבקשים רק: תנו לאופנים לחיות על השבילים המסומנים!!! ונראה שנציגי הרשויות כאן (יובל, גידי...) משיבים לי בזעם שנובע מהבנה שלהם שאני מבקשת את אישורם הרישמי לאפשר לי להכנס עם אופני לתחומי שמורה, לפרוץ שבילים, לרמוס חד-תאים ומיקרו-אורגניזמים ולרכב דורי-דורי!
אני לא מבינה? כל פעם שאייצג את דעותי כרוכבת שטח חובבת טבע אקבל מענה כמישהי שסומנה כמשמידת טבע ופורצת שבילים חדשים???...
 
מה השתנה לנו?

עד היום רכבנו בשבילים מסומנים , מה ישתנה בעקבות כל הבאלאגן דהיום? הפחד שלי ושל עוד הרבה רוכבים שכל מה שישתנה יהייה לרעתנו בלבד. כמו שלא אוסרים על ג'יפים לנוע בדאבלים מסומנים כשחבריהם מטפסים על כל גבעה , ככה גם אסור להם למנוע מאיתנו לנוע על שבילים מסומנים בעקבות הדורי דורי של חברינו. אלה שרוכבים דורי דורי ימשיכו בשלהם , ואנחנו נמשיך לרכב על שבילים מסומנים. כל הידברות היא טובה אבל כל המילים היפות כמו ניהול שטחים וכדומה הם כיסוי להגבלות שההם שם ברשויות רוצים להטיל עלינו. אני מנסה להבין מה הם רוצים מאיתנו ועד היום לא קיבלתי תשובה הגיונית ומספקת. ודרך אגב - בדרום לא צריך לבנות שום שבילים - הגמלים ההם של אבותינו עשו את זה מצויין - השבילים רק מחכים ומצפים לנו שנחזור אליהם בשנית. ההוראה לפקחים לא לתת דוחות לרוכבי אופניים לא באה מתוך טוב לב - הסיבה האמיתית היא שההם שם למעלה יודעים שאין להם שום אחיזה חוקית למתן דוחות , הם בפחד שבית המשפט יפסוק לרעתם והעובדה היא שעד היום אף לא רוכב אופניים קיבל דוח על רכיבה על שביל מסומן בתוך שמורת טבע.
 

Rainbow68

New member
לא יצאנו מדעתנו

אנחנו פשוט מ פ ח ד י ם... בעיקר מהבלתי ידוע ! ואם לא עידו ששם כאן מסמך רשמי של הקק"ל בטח היינו עוד יותר מפחדים (או ליתר דיוק, אנחנו יודעים ממה אנחנו פוחדים). ואת המסמך של הרט"ג עוד לא ראינו... אתה יודע דברים שאנחנו לא יודעים וזה שורש העניין. זה מאוד טבעי לפחד מהבלתי ידוע ובעיקר כשזה קשור לדבר שאוהבים. ושוב, לא כולם כאן רוכבי "דורי דורי" פורעי חוק ולא רק טוסטסטרון משפיע כאן
מקווה שאכן נופתע לטובה אורית
 

septAA

New member
מת על הנאיביות המקסימה שלך

כמו שאתה אומר - במשך שנים, רוכבי אופניים השתמשו בשבילים, נ'אקבים, ושאר דרכים שנפרצו ע"י אדם ותחת רגליהם של גמלים, עיזים וכו'. כפי שאמרת - בשנים האחרונה נוצרה מסה קריטית של רוכבים, ביערות הקרובים, ובמידבר המרוחק. ולפתע - חבורה של שריפים מהדרום, מטילה חיתיתה על הרוכבים בעומדם לרכוב על ש ב י ל י ם ק י י מ י ם ! וידידיהם הרוכבים (נתי, גידי) נושאים נאומים פומפוזיים על המשמעות הקיומית של רוחב השביל, משטר הזרימה, ושאר נושאים הרי גורל - בעוד שמפעלים מזהמים, מחצבות, פרוייקטי נדל"ן, עברייני רכוש, מבריחים, מאהלים (או יותר נכון ערי אוהלים וצריפים), שטחי אש ומחנות צה"ל, שריפות, משליכי אשפה ופסולת פירטיים, עושים כל אחד יותר נזק ממה שיכולים כל רוכבי האופניים במדינת ישראל לעשות במאה השנים הקרובות. ואם זה לא מספיק - מביאים סיפורים מופרכים על מפגש בין רוכבים להולכי רגל - אירוע כה נדיר - והרבה הרבה פחות מסוכן ממפגש עם רכב 4X4 (למשל...), או על איזה אומלל שקפץ לבריכה שסומנה כמסוכנת, והיום הוא נכה, ויוציא מהם כמה מיליוני ש"ח דרך בית המשפט. איזכור הנושאים האלה הוא עלבון לאינטיליגנציה (של אלה שאיזכרו אותם). בהקבלה - בכל שנה נהרגים כ - 500 משתמשים בדרכים בישראל - מדוע לא סוגרים את כל כבישי ישראל לתנועה ? רוצה עוד דוגמא לצרות האופקים של ההתנהלות ה - "חדשה" ? תעשה סקר על האורך המצטבר של השבילים הקיימים במדינת ישראל. כפי שאתה מעיד - אתה יושב בדיונים הרלוונטיים - האם תוכל לשתף אותנו בנתון זה ? תחשב כמה מהדרכים הללו נפרצו ע"י רוכבי אופניים בעשר השנים האחרונות. אם תגיע ליותר מ - 0.001 אחוז, אני אהיה מאד מאד מופתע... מדוע לא חשבו האנשים היקרים מהרשט"ג פשוט לוודא עם כל רוכב שהוא נצמד לשבילים קיימים ? מה הבעיה עם טיול על תוואי נ'אקב ? איסור גורף על כניסה לשטח ספציפי בשל האפשרות שתתבצע רכיבת דורי-דורי הוא התנהגות פרנואידית לשמה ! אנשי הרשט"ג י ו ר י ם ו ב ו כ י ם ! סימון הרוכבים כאוייבי הטבע הינו טעות קריטית, שגיאה אסטרטגית המעידה על היסטריה. אף אחד כאן לא מתנגד להסדרת הנושא באופן מקצועי - אבל מה הקשר בין זה לבין הופעתם של שלטים ופקחים לפתע פתאום, כשהם מנופפים בשוט האיסורים ואיומי קנסות ? כל מה שראינו עד כה הוא איסור גורף והיסטרי ללא יד (נבונה) מכוונת - איזה אופטימיות אנו אמורים לשאוב מזה ? אם תקרא טוב טוב את השירשור של יובל - ללא נאיביות - אלא בין השורות - תהיה הרבה פחות אופטימי...
 

גידיבשן

New member
לא אענה לך על כל המכתב הארוך

הכל כבר נכתב אבל בקשר לעלבון לאינטילגנציה שלי (אין לי מי יודע מה הרבה ממנה) נאמר טול קורה מבין עיניך התשובה לריבוי התאונות על הכביש ודאי אינה סגירת כבישים. מדוע להם לסגור. התאונות זה רווחי. אתה משלם פוליסות מנופחות ואם אתה אופנוען אז עוד יותר, חברות הביטוח מתפוצצות מכסף. נראה לך שזה פתרון טוב לרוכבים? כל אחד יחוייב לרכוש פוליסה לפני הכניסה לשטח. נו באמת... ולגבי ה"שטות" בבריכת סטף, נחקרתי פלילית תחת אזהרה ואם הבחור היה מת חס וחלילא כנראה גם הייתי יושב. אם זו שטות בעיניך אז אני מרים ידיים.
 

septAA

New member
אז אל תענה...

אבל לפחות תפנים - איזכור תאונות הדרכים נאמר בציניות... כמובן שלא ניתן לסגור את כבישי ישראל, ובהקבלה, אני רוצה להאמין שלא ניתן לסגור את השבילים. בנושא הסטף אני איתך במאה אחוז - כמו שאני עם החקלאי מהנגב שיושב במעצר בגלל שהגן על עצמו, ביתו ורכושו, בעוד שהגונבים למחייתם יצאו לחופשי ואף יזכו בפיצויים שמנים. "האיש אחד יחטא, ועל כל העדה תקצוף?" (במדבר טו, כב). אם הדרך של הרשויות אשר אמונות על קירוב הטבע והנוף לאוכלוסיית המטיילים (הולכים, רוכבים, נוהגים) להגן על עצמן בפני תביעות היא לסגור את הגישה באופן גורף - הרי שיצא שכרנו בהפסדנו.
 

גידיבשן

New member
שי דרומי הוא ידיד יקר

ואני מקווה שישוחרר במהרה בימינו. אבל איך הגעת מזה שבעיות של ביטוח יסגרו שבילים. התשובות נמצאות לפעמים בתחום האפור ו/או שילוט אם יסגרו שבילים (אם בכלל) השיקול העיקרי יהיה של ניהול מטילים ביער ובעיות אקולוגיות. מי אמר שהפתרון יהיה סגירת שבילים אולי רק סימון של אלה הרצויים . בווילס פעולה של סימון השבילים הרצויים גרמה תוך שנים למחיקה טבעית של הלא מסומנים. הקהל רבותי הצביע בגלגלים. בניגוד לרבים כאן אני שותף לסקר שערכתי עם רוכבי שמשון (אלפי משיבים) ובודק גם את הנסיון בחו"ל. רוב הקהל דורש סינגל זורם ולאו דווקא אתגרי.. אבל זה לא מחייב שלא יהיו גם אתגריים ואפילו יסומנו ככאלה (אתם יודעים IMBA צבעים וכאלה). מנהל שטח עונה בראש וראשונה לקהל היעד הרחב אליו הוא מחוייב. הנחת היסוד שמגיעה אלינו מאירופה ומאימבא היא שהרכיבה הנכונה הבטוחה והמהנה ביותר היא על סינגל זורם בנוי היטב ובר קימא. אז נכון שכאן באתר נראה שכולם מקפצים כל היום על דרופים כאלה ואחרים אבל יש מציאות מחוץ לפורום של אלפי רוכבים שמחפשים נואשות מסלולים מהנים טיפה אתגריים ובטוחים מפגיעת כלי רכב. להם ניתן את מירב השירות ואני מאמין שזה לא יבוא על חשבון אלה שיתעקשו על מסלולים יחודיים כאלה ואחרים. הדברים ימשיכו להבחן תוך עשיה. כי אני לא מכיר דרך אחרת.
 

IlanShacham

New member
הבעיה היא שהתרגלנו לטוב

וזו בעיה של קק"ל והרט"ג ולא שלנו. הנ"ל, כגופים גדולים וביורוקטים לא הבינו את המשמעות בזמן ולא פעלו מהר מספיק וכך נוצר המצב שבו התרגלנו לרכוב ולטייל בכל מקום שאנו יכולים, ונבנו "פארקי אופניים" בתוך יערות קק"ל - קרובים, נוחים ומהנים עד מאוד. המסמך הזה, כמו גם זה שיוציא הרט"ג (מההתרשמות שקיבלתי) היו צריכים לצאת לפני חמש או עשר שנים . היום הם כנראה כבר לא כל כך רלוונטים. ציבור הרוכבים לא יהיה מוכן לקבל מצב שבו נאמר "אסור לרכב בכל השבילים למעט X ו Y", רק מצב שבו נאמר "מותר לרכוב בכל השבילים למעט X ו Y" כמו שאמרה אורית לפני אנחנו פשוט מפחדים. מפחדים ממצב שמישהו יפגע בדרך החיים שלנו (והכונה היא לטיול בטבע על האופניים, לא ברכיבת דורי דורי והריסתו). תחת איום כזה כל אדם שפוי מזדעק.
 

IlanShacham

New member
אבל....

המסמך עצמו (של הקק"ל) עושה רושם הרבה יותר חיובי מכפי שהוצג על ידי עידו. הציטוטים כולם נכונים וכנראה שיש הרבה כסת"ח, אבל כן יש רוח חיובית. לגבי סינגלים קיימים ביערות לא נכתב שכולם יהרסו אלא שיעשה מאמץ, ביחד עם רוכבים מקומיים, לצמצם את מספרם על ידי בחירת הטובים יותר. לא נכתב שלא יהיו מתקני אקסטרים ביער, רק שאם יהיו הם ייבנו על ידי יזמים פרטיים ועל אחריותם (באישור קק"ל).
 
ככה הורסים סינגלים....

ראינו איך הורסים אותם - טרקטורי הקק"ל מפלצות הדיזל -- מורידים כף ונוסעים והנה הכל נעלם - הסינגל העצים הצמחייה . מיר"ב זה בטח שטח האימונים שלהם ....
 

גידיבשן

New member
חשבת אולי שאם היית

מתאם אותם (או וורן ליתר דיוק) עם היערן אז אולי הוא היה הראשון לשמור עליהם. ואם נהרס בטעות קטע בשביל הרכסים בעמינדב אז היערן רץ לתקן אותו מייד, ואם ג. וע. היו ממשיכים התהליך תיאום הסינגלים בהר אדר ולא מפסיקים, אז גם שם היערן היה לוקח אחריות. יש דרכים יותר קלות ואחראיות מלקטר.
 

menzib

New member
דווקא וורן זה דוגמא לדו קיום

האופניים החיו מחדש סינגלים שנשכחו, לא תוחזקו ונחסמו ע"י צמחיה. בתקופה האחרונה סומנו הסינגלים מחדש ואני יודע על לפחות אחד שאומץ וסומן להולכי רגל בתוואי שונה במעט אך עוקב אחרי המקורי - נקרא הגולגלות. פרטים למטה בחתימה בכתבה על מי"רב. ואם כבר הערתי, אני "ירדתי מהרדר" פה בפורום ובקומונת ה-AM בה אני פעיל, ומתכנן עשייה - פגישה עם הרשטיק בשלישי (ואותך פגשתי ברוכבים ובונים). הרוחות פה מתלהמות בצורה מיותרת ושלא מייצגת את המציאות לדעתי, אבל חילופי הדעות חשובים.
 
יש לי אולי בעיה בהבנת הנקרא? הנה:

אילן - הנה ציטוטים מילה במילה מהמסמך: - סעיף ט': בשבילי קק"ל המאושרים לא יהיו דרגשי סלע. - סעיף י': יאסר שימוש בסינגלים שלא באישור קק"ל. - סעיף יב': האמור לעיל כולל שבילים קיימים. אנא, האר את עיני. איך זה ועוד זה ועוד זה מסתדר עם דבריך "לגבי סינגלים קיימים ביערות לא נכתב שכולם יהרסו..." כאשר 90% מהסינגלים במיר"ב מכילים אלמנטים של מדרגות סלע כאלו או אחרות. שוב, הסבר לי מה קראת במסמך שאני פספסתי? לרוח הדברים יש משמעות כשהניסוח מעורפל. מה שציטתי מעלה אינו מעורפל כלל וכלל. מגידי ניסיתי בשרשור קודם לחלץ תשובה, אבל קיבלתי משהו שהולך בערך ככה - זו ההגדרה של קק"ל לצ'יקן ליין ובסוף השטח יקבע. אוקיי. לי המסמך נשמע משהו אחר לחלוטין, ואם המסמך הזה יהפוך חלילה למסמך עבודה מחייב - הסעיפים הנ"ל לא מבשרים טובות ואין טעם לעטוף את המילים בצלופן מרשרש. כמו שכתבה אורית, ואני מסכים עם כל מילה בכל תגובה שרשמה בשירשורים - אני מפחד שמרחב המחיה שלי יצומצם ומתרעם על הצעדים החד-צדדיים שהחלו לנקוט ברט"ג בדרום.
 

IlanShacham

New member
לא טענתי שיש בעיות בהבנת הנקרא

הבאת מבחר של הציטוטים המדאיגים ביותר מתוך המסמך, ואין עם זה שום בעיה. אני טוען שמקריאת המסמך כולו עולה אווירה קצת יותר חיובית. כמובן שאנו חייבים להמשיך לעקוב ולהשמיע את קולנו על מנת שלא ניתקל לבסוף בעובדות מוגמרות שאינן לרוחנו.
 
למעלה