אתיקה מוסר

[arcidea]

אתיקה מוסר

<<<<<<<<<<<<<<< <<<<<<<<<<<< <<<<<<<<<<..| <<<<<<<......| חברתי <<<<..........| <<.| <...|מוסר <<.|בסיסי <<<< <<<<<<< <<<<<<<<<< <<<<<<<<<<<<....................| <<<<<<<<<<<<<<<...............| אתיקה מקצועית נייטרלית the whole wide open scope is ethics (draw a line connecting the far edges), only the edge is neutrul. ofner is on the the middle pioint of the wide scope- ethical fuckup- related to core moral- personal security issue (trust) thats it, nigmar li hakoach for this haya shave aval kashe kol tav

 

[דוד כפרי]

מצטער, לא הבנתי...

 

[שירה בלטר]

ניחוש קלוש.

ראשית אקדים ואומר- לא הבנתי! מה שתקראו זה מחשבה אישית שלי שהיא היחידה שאיכשהו מצאתי קשר תלוש בינה ובין מה שהיה כתוב שם..: נראה לי שהרעיון המרכזי הוא לעלות על "מניעים" מוסריים: לסווג את המוסר לסוגים שונים, ולמקם כל סוג בסקאלה של מרחב כלשהו. המוסר הוא נגזרת של מעגל כלשהו- פנימי, חברתי, אוניברסלי.. ה"גרף" מנסה להראות קשרים בין מקום-סביבה-חברה להשלכות המוסריות.

 

[arcidea]

וואי תודה שירה, עכשיו אפילו אני מתח

מתחילה להבין מה ציירתי שם

טוב תראו, ייתכן מאוד שכדאי לי להפסיק את האקספרימנטים לקצת ולצייר לעצמי למגירה ולברור מילים מדויקות יותר עד שיהיה לי משהו מגובש להגיד, ולהשאר רק ברמת השאלות פה. מה שניסיתי לומר על אתיקה מקצועית זה שהיא מכסה ספקטרום מסוים. ויש לה היררכייה פנימית, לפי מידת היחס שלה למה ששירה קראה לו יפה "מניעים" אנושיים. אני עוזבת את "מוסר" בצד for now, ברשותכם.

 

[arcidea]

לינק

זה קשור (אבל מדבר על זכויות אדם ודמוקרטיה ואותי מעניין טבע אדם ודינמיקה קבוצתית) המסקנה האחת היא כי ביטוי מעשי לכבוד לזכויות-אדם והגנה עליהן צריך להוות קריטריון נוסף לשיפוט איכותו של קוד אתי מקצועי המסקנה השנייה היא כי קודים אתיים משמשים לא רק לחיזוק ושיפור המקצועיות ולהעלאת כבוד המקצוע, אלא גם כדי לחזק את המחויבות לזכויות-אדם, כהיבט חשוב של המשטר הדמוקרטי נעמה כרמי

 

[גינגי חאן]

אמת דיברת, ברצינות

 

[אוהד סמט]

אני לא מבין מה ההבדל (מלבד השונות

הניסוחית) בין המסקנה השניה לבין הקטע שמדבר על הכיוון מתוך הקוד החוצה במסקנה הראשונה.

 

[שירה בלטר]

הערה ושאלה בנושא:

תוך כדי קריאת המאמר, ניסיתי להגדיר לעצמי מהן מטרותיהם העיקריות של כללים אתיים במוסדות מקצועיים, והגעתי לחלוקה הזו: ישנם כללים אתיים ב"רמה בסיסית"- כאלו הניתנים על-מנת לאפשר פעילות מקצועית תקינה במקומות בהם מתגלה סתירה בין חייו של אדם לבין פעילותו המקצועית המסויימת. לעומת אלו, ישנם כללים אתיים המשקפים עמדה מוסרית מסויימת של המוסד. במאמרך הראית כי יסודות אתיים במוסדות מקצועיים מהווים נדבך משמעותי לאחד היסודות המשמעותיים ביותר בדמוקרטיה: זכויות האדם. מן ההערה המקדימה שלי, ניתן להבין כי לא כל הכללים האתיים מוכתבים ע"י מוסר אלא פשוט "כדי שהמכונה תפעל". אם כך, האם לדעתך (או לדעתכם..), במצב בו כללים מוסריים מהסוג "הפרקטי" מחלחלים מהעיסוק המקצועי לחברה, אנו עלולים לאמץ לעצמינו כללים מוסריים שאין בהם תוכן מוסרי רלוונטי?

 

[לשמה]

רלוונטי למה?

יכול להיות שלא הבנתי את השאלה שלך, אבל איך יכול להיות שתאמצי לעצמך גישה מוסרית לא רלוונטית בגלל קוד אתי לו את מחויבת? גישה מוסרית מתיישרת עם ההשקפות של החברה בה את חיה, גם אם היא הגיעה מתוך קוד אתי, הרי מחויב המציאות הוא שהקוד האתי "שתה מאותו מעיין" ושני הדברים יוצרים את אותה הגישה. במילים אחרות, לא יכול להיות שגישה מוסרית שתתפתח מקוד אתי תסתור את המוסר הבסיסי שלך. ושוב לשאלתך תוכן מוסרי רלוונטי למה? או זה, או שלא הבנתי את השאלה שלך... בנושא אחר, מתוך המאמר המצורף אני לפחות מסיק שמוסר מחלחל לקוד אתי, רק במקרה של שייכות לעצם העיניין, גם אם היא נראית קלושה. דבר נוסף הוא שכל האיגודים שהוזכרו, הם בעלי יסודות לוקליים - גם מעצם הוויתם. לדוגמה, משטרת ישראל, המהנדסים האזרחיים של ארה"ב וכו´... אנחנו בתור אומני לחימה ששואפים לייצר קוד אתי לעצמנו, רוצים אותו לאומני הלחימה של מדינת ישראל, לאומני הלחימה היהודים, או בכלל...?

 

[דוד כפרי]

דוגמא אחת, לאנשים שקבלו על עצמם

קוד שהיה מנוגד למוסר המקובל בחרה בה גדלו: הנאצים (במיוחד ה-SS) קיבלו על עצמם קוד לפיו חובה לרצוח יהודים, למרות שבחברה הגרמנית רצח היה חטא. דוגמא קיצונית, אבל מוחשית.

 

[לשמה]

נושא טעון

מראש אני חייב לפצוח באפולוגטיקה המתאימה (ברצינות), ולומר שאני לרגע אחד לא מציע איזשהו הסבר או תרוץ לפעולות של הנאצים בשואה - שהן בעיני אחד המקומות הנמוכים והמזוויעים ביותר אליהם ירדה החברה האנושית. מאחר והתגובה שלך כללית מאוד, אני ארשה לעצמי להתייחס באותה כלליות, מבלי להכנס לסיבה והמסובב של כל רצח ספציפי - בין אם זה היה יהודי, הומוסקסואל או סתם מתנגדי המשטר. לדוגמה הספציפית, אמנם לרצוח היה נגד המוסר בגרמניה, אבל מאחר ואחד מיסודות התעמולה הנאצית היתה דמוניזציה של היהודים אני מניח שהרבה פעמים רצח של יהודים לא נראה היה מנוגד למוסר (!!!??) - ראה סרטונים מאותה תקופה בהם מדמים את היהודים לעכברים ומכאן לנגע שחייבים להשמיד. באותה תקופה כל גרמניה ובמיוחד הנוער היה נתון תחת תעמולה מאסיבית ביותר שערערה וטשטשה את כשר השיפוט שלהם בצורה קטסטרופאלית. על ציות עוור לפקודות בלתי מוסריות בעליל נעשו עשרות מחקרים שאין זה המקום להכנס אליהם, אבל בשורה התחתונה הדוגמה שהבאת מציגה מצב מעוות בבסיסו שמטה ולפעמים לא מאפשר לאינדיבידואל להשתמש באבחנת הרע והטוב שלו בצורה נקייה. אני מרשה לעצמי לצאת מתוך נקודת המוצא, שאומרת שלכשינוסח הקוד האתי של אומני הלחימה לא ניתן יהיה לנסח מערכת אתית הפועלת נגד המוסר האישי של מחבריה. אפשר לכתוב כאן עוד המון, אבל כבר עכשיו ההודעה הזאת ארוכה מדי...

 

[דוד כפרי]

הנקודה שלי די פשוטה:

ההיסטוריה מראה לנו שאנשים שגדלו בחברה "הומנית"-לכאורה, יכולים לאמץ "מוסר" רצחני ולהיות בטוחים שמה שהם עושים צודק וחיוני. הנאצים הם דוגמא קיצונית, אבל לא יחידה. האינקויזיציה בספרד, הסרבים בבוסניה, הקאמיקאזי היפנים, הנוצרים שביצעו את הטבח בסברה ושאתילה - כולם היו בטוחים לחלוטין שמה שהם עושים נכון וצודק. כתבת: " אני מרשה לעצמי לצאת מתוך נקודת המוצא, שאומרת שלכשינוסח הקוד האתי של אומני הלחימה לא ניתן יהיה לנסח מערכת אתית הפועלת נגד המוסר האישי של מחבריה." אולי. אבל את המוסר האישי הזה אפשר לשנות, עם אידיאולוגיה או דת.

 

[אוהד סמט]

ובנוסף על הדברים שאמר "לשמה"

צריך לזכור שחלק מעיקרי התורה הנאצית שגרסה רומנטיזציה של העבר השבטי הגרמאני וחזרה אל אתוס עובד האדמה, במובן במעשי הייתה התכחשות או שינוי סגנון של נורמות רבות לכיוון לכיוון ה"שבטי" וה"קדום". אפשר לראות דוגמא פרוזאית בועידת ואנזה או בכל כינוס מערכתי אחד, בו הסכמה לדברי אחד הנואמים לא נעשתה במחיאות כפיים אלא במכות אגרוף על מסעד הכיסא. טיפשי, אבל הם עשו את זה כי "ככה עשו את זה אבותינו הגרמאנים".

 

[דוד כפרי]

הנקודה שלי היא, שהגרמנים שהפכו

לנאצים גדלו במערכת ערכים אחת, ואימצו מערכת ערכים אחרת, מסיבות שונות ועם תירוצים שונים, ש"הסבירו" איך בעצם "אין סתירה" בין שתי המערכות.

 

[לשמה]

מסכים אבל...

נניח ויכתב קוד אתי לאומני לחימה. כפי שהסכמנו כולנו הוא לא יוכל להיות בעל תוקף מחייב, ונניח שאני בתור אומן לחימה, אם על בסיס אידאולוגי ואם על בסיס של חוסר שפיות זמנית מבצע מעשה הנוגד את המוסר עליו גדלתי ועליו מתבססת המערכת האתית שלנו ופועל בדרכים שלמשתתף אוביקטיבי יראו חורגות בוודאות. האם במצב זה תהיה לי דרך להבין בעצמי שאני לא ממלא אחר הקוד האתי? בודאי שלא, אינני יכול לעשות זאת יותר מאשר לשחק שח נגד עצמי. אולי לאחר תקופה ברטרוספקט, אבל באותו רגע ברור שאין שום חוג בקרה שיסגר וידאג שלא אחרוג מהמסגרת - הדרך היחידה שלי לדעת ש"משהו לא בסדר" היא אם שאר החברים בארגון יצביעו על כך לפני וגם אז כמו במצב של ורטיגו, אני חייב לסמוך על "מכשירים" יותר מאשר על האינסטיקט הבסיסי שלי... כל הכתוב לעיל אינו נוגד את שכתבת, אבל אם נחזור לרגע לנושא המקורי ולהערה של שירה, אני טוען שקוד אתי לא יכול לגרום למוסר שלנו להיות לא רלוונטי (ושוב רלוונטי למה?) הגרוע מכל שיכול לקרות הוא התנגשות בין הקוד האתי לבין המוסר - אז אנחנו בסיפור אחר לגמרי. הדוגמה של הנאצים לא מבטאת לדעתי את הסצנריו הזה מאחר ו: א. בדוגמה אין שום קונפליקט ב. גם המוסר הכללי השתנה (באותה תקופה חלק גדול מהעם הגרמני לא ראה שום פסול ברצח יהודים) ג. אם המוסר של כולנו ישתה בבת אחת (בעזרת שטיפת מוח מהחלל החיצון) בניגוד למוסר עליו הושתת מלכתחילה הקוד האתי - לא ישאר מי שיצעק חמס...

 

[דלית - delete]

מסכים פרט ל...

שח אפשר לשחק עצמאית. ותופתע לגלות כמה מאתגר זה לסחוט פת מעצמך.

 

[אוהד סמט]

אולי אין יישום לקוד בלי מערכת אכיפה

אבל זה לא אומר שאין לו תוקף. אם בגלל שהמסתכל האובייקטיבי מהצד (נניח כל אמני הלחימה האחרים) יתייחסו אל אותו חורג באופן שונה, יפלטו אותו מהמסגרת או יעירו לו על זה, אז אולי לא תהיה תפיסה של חטא ועונשו אבל יהיה ברור מאוד מה זה חטא. תשמע, לי נמאס מהדיבורים האלו, באמת. יש לדבר על לעשות ויש לעשות, ומה שקורה פה בפורום זה בלבול האמצעי במטרה. המטרה היא קוד אתי, לא לדבר על מה זו אתיקה.

 

[לשמה]

מסכים

מעולם לא טענתי שהעובדה שאין אפשרות לאכוף את הקוד האתי הופכת אותו ללא רלוונטי, ואם זה מה שמשתמע אז הניסוח שלי לוקה בחסר. בכל אופן, גם לי נמאס לדון על אתיקה ומוסר במיוחד לאור העובדה שהנושא מוצה עד תום. על מנת לשים את הקוד האתי על פסים מעשיים יותר, אולי כדאי לבקש ממישהו שפשוט יתחיל לכתוב אותו ולתת ריג´קטים בצורה מסודרת... מישהו אמר arcidea ???...

 

[אוהד סמט]

ה"מישהו" הזה הוא המחלה של הפורום

הזה. אין מישהו, יש אותך; יש אותי; אני כותב לעצמי. ואתה?

 

[לשמה]

נו אז אם אתה כבר כותב...

אז תפרסם לפעמים...