אתיקה במעבר תלמידים

[amir_aikido]

אתיקה במעבר תלמידים

אני רוצה להעלות נושא רגיש למדי ומאוד בעייתי: "באיזה תנאים תקבלו תלמיד שעוזב מורה/מקום אחר

" אני מתעניין יותר דווקא במעברים בתוך השיטה, ופחות בין שיטות. למשל התלמיד איל מחליט להפסיק ללמוד אצל המדריך גדי וללכת ללמוד אצל המורה של גדי - משה. בין אם משום שמשה שהוא מדריך טוב יותר, או משום שאצל משה יש תנאים יותר טובים במועדון. האם לדעתכם משה צריך לקבל את התלמיד איל ? האם יש למשה מחויבות לגדי שלא לנהוג כך ? באיזה תנאים מעבר שכזה כן יהיה במקום ? (ונניח שאין לתלמידים בעיה ממשית של זמן/עלות ללמוד בכ"א מהמקומות). סקרן לדעת מה הכללים שמקובלים אצלכם במועדון. אמיר

 

[_alon_]

אני מתפלא על השאלה

למה שלא יקבלו תלמיד שרוצה לעבור למועדון אחר? בהנחה שהתלמיד לא מופרע ועזב על נסיבות אלו את מועדון א' למה שלא ילמד אם הוא רוצה במועדון ב'? ונניח ומורה ב' יותר טוב מא' או משהו בשיטת האימון שלו יותר מוצא חן בעיניי התלמיד- אז מה אסור לעבור??? הגבלה כזו, לדעתי, נובעת מצרות עין ואולי חשש מתחרות של המורה. לדעתי השיקול של המורה צריך להיות שהתלמיד יתפתח בשיטה ופחות חשוב מי המורה. רוצה לעבור בבקשה אבל אל תפסיק להתאמן. אני רוצה לציין, just for the record, שאני לא הייתי מחליף את המורה שלי

כמו כן אצלנו המורה שלי המליץ לנו בחום ללכת לשיעורים שהמורה שלו (מאיר יהל) מעביר פעם בשבועיים. לפעמים שהוא לא יכול להגיע מגיע מורה מדוג'ו אחר להעביר אימון, כך שאתה נחשף למורים אחרים. אני סקרן, למה השאלה עלתה?

 

[amir_aikido]

לאפשר לתלמידים לפתח מועדון ?

הסיבה שמורה לא יקבל תלמידים של תלמידיו: לאפשר גם לתלמידים לפתוח מועדון שיחזיק מעמד ויתבסס לאורך השנים. זהו ההיפך מתחרות מצד המורה: סירוב להתחרות בתלמיד שלו. גם במחיר של אבדן תלמיד/הכנסה פוטנציאלית. מתוך מטרה שגם התלמידים יוכלו לפתוח מועדונים וללמד את השיטה ולא ישאר רק מועדון יחיד שלה. אין ספק מי מורה טוב יותר - מדובר על תלמיד ורבו ששניהם מלמדים וגם התלמיד יגיד ללא ספק שרבו טוב ממנו בהרבה. זה לא סותר העברה של סמינרים ואף העברת שיעורים של המורה הבכיר יותר במועדון של הזוטר מדי-פעם, כדי לעזור לו. העליתי את הנושא לפורום מתוך תהיה האם יש גישה שכזו גם בעוד שיטות. אמיר

 

[Hwoarang]

אם המורה הוא מאותה שיטה

ויש לו קרבה מסויימת למורה הנעזב - זה לא אמור לשנות בגרוש אם המורה החדש יעשה בעיות זה יראה רק על משחקי כבוד כמו בשכונה, ואולי גם יגרום לתלמיד להתחיל ללכלך על שני המורים. רק אני לא רוצה שיהרסו לך את השרשור היפה(באמת) בגלל החתימה אז יש לכם 2 הודעות שלמות להוציא תכל

נסטלגיות

 

[מיתר נדיר]

אם יש תשובה כללית בנושא זה, אז היא

צריכה להיות "כן לקבל". עד כמה שאני ראיתי, די מקובל שתלמיד עובר ממעמד של "בן קונג פו" למעמד "אח קונג פו". למשל אצלנו בדוג'ו היה בחור אחד שנסע בכוונה לברזיל לשנה כדי להתאמן אצל המורה של המורה שלנו. אח"כ הוא חזר לארץ והמשיך להתאמן בדוג'ו (כמובן שאחרי זה היתה עליו הרבה יותר פוזה, אבל זאת לא הנקודה). ובמשך כל שנות חייו של אואשיבה היה מקובל מאד שתלמידים שלמדו אצל מורים שונים מתלמידיו יגיעו אליו לתקופות שונות כדי "ללמוד מהמקור". אבל למען האמת, אין שום סיבה לתת תשובה כללית. על המורה הבכיר לדבר עם שני המעורבים ולברר את הסיבה למעבר. אם יש ממש בהרגשת התלמיד שהתקדמותו תהיה טובה באופן משמעותי אצל המורה הבכיר, אז יש מקום לאפשר לו להתאמן אצלו. ההנחה שלי היא שלתלמיד מתחיל אין ממש הבדל אם מלמד אותו דאן 2 או דאן 7 - הוא מוגבל בעיקר ע"י עצמו. לעומת זאת, ככל שדרגת התלמיד מתקדמת לעבר דרגת המורה, כך מגבלות המורה משחקות תפקיד גדול יותר. מאד סביר בעיני שתלמיד בדרגת שודאן יפסיק ללמוד אצל מורה בדרגת דאן שלוש ויעבור ל"סבא" שבדרגת דאן 6. מה לעשות שלפעמים התלמיד עולה על רבו בקצב ההתקדמות? כמובן שאם הנימוק העיקרי הוא "יותר סטייל להתאמן אצל דאן 7 מאשר דאן 3" אז יש מקום לבעוט לאותו תלמיד בראש. כהוגן.

 

[amir_aikido]

את מדברת על מעבר רחוק או לתקופה

אני חושב שיש הבדל עקרוני בין מעבר ללמוד במקום רחוק או לתקופה מוגבלת, ובין לעבור באופן קבוע ללמוד במועדון אחר. ו"חתול שחור" גם הוא בעיה אחרת, גם אם מענינת בפני עצמה. אמיר

 

[דוד כפרי]

אצלנו המורה בוחר מי ילמד אצלו, מבין

התלמידים בקבוצות המתקדמים. אל קבוצות המתקדמים מגיעים תלמידים שמקבלים הצעה מהמדריך שלהם; כשמדריך רואה שתלמיד מתאים לקבוצת מתקדמים, הוא מפנה אותו הלאה. בד"כ התלמיד לומד בשתי הקבוצות, לפחות תקופה מסויימת, אבל משלם רק עבור קבוצת המתקדמים.

 

[דלית - delete]

מה עם חו"ל?

מתוך ראיון עם וואנ פו לאי: "מקובל היום ללמוד אצל הרבה מורים. מה דעתך? הקשר בין מורה לתלמיד הוא מסובך ומורכב. תלמיד רציני ייצמד למורה רציני ויוצר קשר של נתינה וקבלה, כאשר התפקידים בקשר ברורים. תלמיד שמגיע ממורה אחר מיד חשוד בחוסר רצינות ואצל למורה מתעורר החשש שלאחר שילמד ממנו יעבור למורה חדש. על כן לא נוטים ללמד באופן רציני תלמידים שעוברים ממורה למורה. אז אסור לחפש? מותר! אך כשמוצאים מורה טוב נשארים איתו. נצמדים אליו ומנסים לקבל כל מה שהמורה מוכן לתת. הדבר לוקח זמן וזמן זה מבחן טוב... (במשך הזמן המורה בוחן את התלמיד ומתקיל אותו בכל צורה אפשרית). אבל בכל אופן ניתן ללמוד דברים שונים ממורים שונים, לא? כן. אבל רק אם התלמיד מגיע עם פתק מהמורה הקודם. אפילו המאסטר הגדול וונג שו צ'ין ליקט משלושה מורים. אבל אנחנו באנו אליך בלי פתק? נכון, אך באתם אלי עם המורה שלכם ניר. ביחד עם ניר סיכמנו מה אני אלמד אתכם. כל מי שיגיע אלי מישראל יצטרך להגיע אלי עם הפניה מפורשת מניר. לגבי ארץ שאין בה מאסטר משלנו, אקבל את התלמיד. " לראיון המלא. אין לי מושג לגבי שיטות אחרות, אבל לפחות על פניו נראה כאילו לא היה מקובל שתלמיד יגיע למאסטר בלי הפניה מהמורה הנוכחי שלו.

 

[דוד כפרי]

לא חשבתי על חו"ל, לא למדתי בחו"ל,

ואם מאסטר וונג אומר - מי אני שאגיד אחרת? אבל הדרך שזה נעשה אצלנו די דומה; אצלי בבאר-שבע לומדים הרבה "צפונים"

שהגיעו ללמוד באוניברסיטת בן-גוריון, וכשהם מסיימים את התואר הם חוזרים הביתה ושואלים אותי איך להמשיך; בדרך-כלל אני מפנה אותם למדריך שלנו, או למרכז, ועושה את ההכרויות בגשקו; התלמיד יודע שאני מכיר את המדריך החדש שלו, והמדריך החדש יודע מאיפה התלמיד הגיע. אני מניח שמדריכים אחרים עושים דברים דומים, עם הבדלים בפרטים אבל לא במהות.

 

[amir_aikido]

לא מדבר על שינוי נסיבות

אני לא מתכוון למצבים שבהם התלמיד שינה נסיבות: עבר מקום מגורים, עבר עבודה, התחיל ללמוד באוניברסיטה ובשל שינוי הנסיבות הללו, הוא לא יוכל להגיע לאימונים אצל המורה שלימד אותו עד היום, ולא תהיה לו ברירה למעט לעבור להתאמן במועדון אחר. במקרים שכאלה ברור לכל שאין ברירה, ואם המורה הבכיר לא יקבל את התלמיד, התלמיד יאלץ פשוט לא ללמוד את אותה האמנות. אני מתעניין יותר ביחס אצלכם למקרים שבהם תלמיד מחליט על דעת עצמו שבמועדון אחר או אצל מדריך אחר של אותה השיטה הוא ילמד יותר, לאחר שהוא כבר נמצא פרק זמן במועדון אחר. השאלה היא לפי האתיקה מקובלת אצלכם - האם המדריך האחר צריך לקבל אותו כשהמדריך שלו "לא נתן לו פתק"? נתקלתי בתופעה הזו מספר פעמים אצלנו בשיטה, משום ששלמה מלמד ביותר ממקום אחד, ועכשיו גם אחד התלמידים מלמד. וכל המקומות הם במרחק נסיעה קצרה זה מזה. המועדון אצלנו הרבה יותר ותיק מהמקומות האחרים, אם כל תלמיד שעובר ותק מסויים יעבור אלינו למועדון המועדונים האחרים ישארו חלשים לעד. לכאורה, מעבר של תלמיד בודד ממועדון למועדון לא אמור להשפיע. אבל ויש בעיה של תופעת העדר, ואחרי תלמיד אחד באים עוד אחרים שמתחילים לחשוב שאולי יהיה להם יותר טוב במועדון אחר, דבר שיכול להרוס מועדון שרק מתחיל להבנות ואף לסגור אותו. מהצד השני. בשונה ממיתר אני בהחלט חושב שמורה ותיק יותר, יכול לעזור גם לתלמידים מתחילים להתקדם מהר יותר, והוא מלמד טוב יותר כל רמה. פשוט משום שיש לו הרבה יותר נסיון. כך שאמנם המורה הזוטר יותר הוא מדריך טוב ובהחלט מסוגל ללמד. המורה הבכיר טוב יותר גם למתחילים. וכך נוצרת הדילמה עליה שאלתי: הדבר הטוב לאותו התלמיד בטווח הקצר, לעומת השאיפה של השיטה לפתח מספר מועדונים יציבים. ואני רציתי לשמוע מה הדעה אצלכם לנושאים שכאלה

אמיר

 

[WhiteBear]

אולי עולה ההכרח למורה לא ללמד מתחיל

כלומר, אולי אם שיטה רוצה להתפתח, ויש גבול טיבעי לכמות התלמידים שמורה יכול ללמד. אז צריך לעשות מידרג - תלמד 3 שנים במתחילים. עוד 3 במתקדמים. ואז תלמד אצל המורה. במובן הזה, ולמדתי בשיטות אחרות, המודל של המרכז הישראלי לטאי צ'י הוא מאד הגיוני ביחס להתרחבות של בית ספר. כמו כן, אין ספק שתלמיד מתחיל ילמד ממורה וותיק המון. וסביר שמורה וותיק יוכל לתת לתלמיד לא פחות ואף יותר מזה שמורה זוטר יוכל לתת לתלמיד. אבל היות שהזמן של המורה הבכיר הוא משאב מוגבל, האם לא עדיף שהוא יושקע בעיקר בתלמידים הבכירים. הרי, אחד השיקולים הוא שהתלמידים הבכירים יצליחו, כנראה, ללמוד מהמורה יותר מאשר יצליח תלמיד מתחיל. אז כך "סך כל מעבר החומר בשיטה", יהיה הכי אפקטיבי כשהוא יועבר מהמורה לשורה של מדריכים בכירים. ופחות כשהוא יועבר מהמורה הבכיר לתלמידים מתחילים. (ואנחנו מדברים פה על שיטה שמחזיק בה מורה גדול, ולא על שיטה שהמציע מישהו אחר 5 שנים "קונג פו"). ... לפי איך שאתה מתאר את זה לא צריך לערב פניהמ אתיקה. באמת עדיף לתלמידים ללמוד במכון שלכם. ולא צריכים, לדעתי, "לאסור" עליהם לעשות כך אתית. אלא נישמע שעדיף לתת כללים ברורים. לדוגמא, שיש רק קבוצה אחת של מתחילים בשבוע. ושאת שאר לימוד ותירגול החומר הם יצטרכו לעשות בסניפים שלהם. יכול להיות שכך התלמידים המתחילים יפיקו יותר מהשיעור הבודד, ויותר מהשיעורים בסניפים שלהם עם המדריכים היותר פושטים (סליחה על הכינוי). מה דעתך

 

[דלית - delete]

אני חושב שיש צורך בהבהרה מסוימת

במרכז הישראלי לטאי צ'י אין מועדונים שונים. מקומות הלימוד השונים בארץ הם סניפים של מקום האימונים הראשי במרכז ת"א, לא מועדונים העומדים בפני עצמם. זו התייחסות שונה לנושא לעומת מורה זוטר ש(אולי בעידוד המורה שלו) מקים מועדון עצמאי נוסף בשיטה.

 

[WhiteBear]

תודה

 

[amir_aikido]

איפה האתיקה כאן ?

אני חושב שהבעיה האתית היא הבעיה של המורה הבכיר: מצד אחד יש לו מחויבות למורה הזוטר: התלמיד שלו שפתוח מועדון/סניף של השיטה בעידודו. וברור שהתלמיד לא יוכל להצליח אם יהיה עליו להתחרות במורה הבכיר. מצד שני יש לו יכולת לקבל עוד תלמידים, וללמד את התלמידים הללו טוב יותר מהמורה הזוטר. ואם כך, מדוע שלא יקבל תלמיד רק בגלל שהאחרון למד גם אצל התלמיד שלו ? המצב שאתה מתאר - שבו המורה הבכיר מלמד רק משלב מסויים, עובד רק לאחר שנפתחו מספיק מועדונים/סניפים יציבים. כך ששיטת הלימודים הזו ברורה ומוסדרת ולמורה הבכיר יש תלמידים ותיקים בכמות שממלאת את כל יכולתו ללמד. אני מדבר על מצב ביניים, בו שיטה עובדת מסניף/מועדון אחד, למספר קטן של סניפים. ברור שהתנאים לא זהים בכל הסניפים. אך המורה הבכיר כבר לא יכול ללמד את כולם ב"סניף שלו" אך עדיין מלמד מתחילים ויכול לקבל תלמידים נוספים. אמיר

 

[דוד כפרי]

אז נראה, שכמו שהציע טל, צריך לקבוע

כללים ברורים. תהיה בהם מידה של שרירותיות, כמו בכל כלל, אבל לפחות כולם ידעו איך הדברים עובדים.

 

[Kiru]

מועדונים

כל מועדון יתפתח לבסוף (או לא) בהתאם לכישרון של המורה שמלמד בו. דרגה בשיטה היא קריטריון אחד מרבים, וספק אם זמינות של מורה בכיר יותר היא מה שימנע ממורה צעיר להצליח. אני לא בחרתי את המורה של לפי דרגתו (שגם ככה אני לא ממש יודע את ההבדלים בינה לבין זו שלפניה או אחריה, אולי משום שאני כל-כך רחוק משם

) אלא שורה של דברים אחרים שאין להם שום קשר לדרגה. ולא נראה לי שאני כ"כ חריג בזה. סירוב של מורה לקבל תלמידים לשעבר של התלמיד שלו, נראה לי כמו משהו שייצור אווירה לא ממש נעימה במועדון. מן סוג של מונופול שהדברים בו עובדים בניגוד לאינטרסים של התלמיד. לא נישמע לי הכי לעניין.

 

[ס נ ס א י]

קבלו אותי בנועם - הודעתי הראשונה פה

אין בעיה. מין הראוי רק שתלמיד יתייעץ קודם כל עם הבורה הראשון שלו ואז ביחד יחליטו לגבי המשך אימוניו בכל מקום שהוא.

 

[ס נ ס א י]

בורה צ"ל מורה

 

[WhiteBear]

הערת מנהל...

כשאתה כותב הודעה עם שגיעה. אם תכתוב אותה אח"כ שוב, ללא השגיעה - ותשאיר סימן

- אנא למחוק את הודעתי הקודמת.... היא תימחק. חשבתי שתירצה לדעת.

 

[ס נ ס א י זקן]

או קיי תודה === שים לב שיניתי שמי