אתאיסט יקר !!!!!

B a m b i

New member
אתאיסט יקר !!!!!

נ.ב. זה הולך להיות קצת כבד, וזה לא בחומר למבחן - אפשר לדלג.
לאחר ששוחחתי איתך, היה נדמה לי שלא הבהרתי נקודה מסויימת די צרכה (ואני מעלה אותה בכוונה בפורום בכדי שגם חברים נוספים שלנו - (שאני מאוד מאוד מאוד אוהב אתכם
,;,, אם להתייחס להלך ברוח כאן בשבוע האחרון) - יוכלו להגיב. אתה הבנת ממני שאני מאמין בכל הדברים שכתובים ואמורים. אז זהו שזה לא בדיוק ככה. כי אדם שמאמין ב א מ ת בכל מה שאמרו/מכרו/סיפרו לו, לא יכול שלא לקיים מצוות. אני מצד עצמי לא מאמין בכל הדברים האלו (או בחלקם), רק הבעיה שלי עם זה היא איך להסביר את אלו שכן האמינו. כי גם אם אני לא מאמין, עדיין היו וישנם גדולים צדיקים וחכמים שהאמינו אמונה שלמה, ואני לא יותר חכם מהם. אי אפשר לבטל את זה במחי יד. וזה בעצם הדבר היחיד שמונע ממני לומר כמו רוב החברים שכאן "אני לא מאמין". אבל מכיון שאני באמת בתוכי לא כ"כ מאמין, אז מצד אחד אני לא שומר מצוות כי זה לא מושרש בי (וגם כי אתם מקלקלים אותי
), ומצד שני אני מנסה למצוא דרכים להבנת האמונה של אותם אלו שהאמינו. אז בשבילי זה הקונפליקט. מקווה שהסברתי ת´צמי מספיק, כי כבר כואבת לי היד. טוב נו, באת שאני אוהב אתכם
 

גל נעים

New member
במבי במבי!,אתה אוהב גם אותי?.

אם כן תתקשר אלי בערב,אני אשמח לדבר איתך על הדברים האלה. ובאמת שאני אוהב גם אותך. כוללללללם:WE LOVE YOU BAMBI!
 

B a m b i

New member
../images/Emo166.gifברוח=הרוח באת=באמת

למה אני מתרגש רק בקטעים האלו???
 
זה מאוד מעניין (ויש בדיחה בסוף)

ודווקא, כי אחת מהדלתות שעברתי במהלך היציאה שלי, הייתה בדיוק הדלת הזו! ההכרה שאלו שחשבתי שהם גדולים אמיתיים, יכלו להיות מסונוורים ועוורים בעצמם. תתחיל מהמעגל הקרוב, הר"ם שלך צודק תמיד? הר"ם שלך מסוגל להודות בטעות? ותתחיל להרחיב ולהרחיק, ראש הישיבה שלך צודק תמיד? ראש הישיבה שלך מסוגל להודות בטעות? וראש הישיבה שלו? והרב בשכונה שלכם? ורב העיר? ומחבר "שמירת שבת כהלכתה"? ובעל הקיצור שולחן ערוך? ההבדל בין "השטויות" שאתה שומע מרבנים בני דורנו לאלו שכתובים בתלמוד (באמת קפיצה גדולה בזמן) הוא, שעל האמוראים, קל לענות תשובות מהסוג: "טוב, אז אנחנו אולי לא ממש מבינים למה הם התכוונו, אולי זה סודות התורה..." אבל אתה לא תגיד את זה על הרב השכונתי... ומרגע שמותר לך לערער על הקביעות האלו, אין קו גבול אמיתי שממנו והלאה זה "כן" נכתב ברוח הקודש.... בכלל, גדולי ישראל בדורות קודמים, בעיקר הראשונים וראשוני האחרונים, היו אמיצים, גם להודות בטעויות של עצמם ובעיקר בטעויות של ברי-פלוגתם. עד כשי שימוש במילים שמנהל הפורום היה נאלץ למחוק להם שרשור... (למשל הרמב"ן על קודמיו) ובדיחה בסוף: שוטר תנועה עוצר את הרב, "למה כבוד הרב עובר באדום?" מסתכל הרב על הרמזור ואומר: "זה לא אדום..." >דידית מוזמנת להסביר למי שצריך<
 

B a m b i

New member
איזה גנוב אתה../images/Emo132.gif

א. הרסת ת´בדיחה ל ג מ ר י .... ב. יש הבדל בין רב שטעה בפסיקה שלו או חולק על חבירו, לבין מה שאתה אומר שכל השקפת עולמו היא טעות, ואתה ממוטט מגדל של דורות שלמים. זה לא מחלוקת קטנה ונקודתית. <במבי משתנה לאט לאט>
 

sharkyM

New member
מחדד

אם אתה מסוגל להבין שהם מסוגלים להודות בטעויות הלכתיות שלהם וגן אתה יכול לפקפק על דברים כאלה, מדוע לא ללכת בגדול ולפקפק על הכל. הרעיון פה הוא היכולת להבין שככל שהם גדולים, הם עדיין בני אדם כמוך וכמוני (ובמובנים מסויימים אפילו פרמיטיביים יותר), ולכן ישנה אפשרות (אולי ´קלושה ואולי לא- אבל זאת לא הנקודה) - שהם טעו. >במבי קשישא, 5 שורות, היית מאמין?<
 
המגדל של הסינים גדול יותר

אני חושבת שבכל מגדל יש המון דברי חוכמה וגם דברים שהם לא. אני לא בענייני למוטט מגדלים, יש להם הרבה יסודות יפים ונבונים. מה שבטוח זה שלא צריך לקחת את כל המגדל על הראש... ולמה המגדל היהודי נראה לנו כל-כך גדול? כי אותו אנחנו מכירים הכי טוב... מאות דורות ומליארדי סינים, חלקם מנהיגי דת וחכמים, לא ממש יודעים - הר סיני זה הר של אוכל סיני? מה זה? איפה זה? אוכלים את זה חמוץ-מתוק, מוקפץ או עם שומשום?
 

sharkyM

New member
אכן כך

האם לאלוהים (בהנחה שהוא קיים בצורתו הנוכחית) אכפת שאני אוכל בשר בחלב, או שנסעתי בשבת? לי נראה שהמטרה היא להיות אנשים טובים, כאשר "טובים" מוגדר ע"פ סטנדרטים אנושיים ולא ע"פ גחמות כאלו או אחרות. >טוב לרשע ואוי לשכנו<
 
נכון, ולמרות ודווקא

נכון. ולמרות שסטנדרטים אנושיים משתנים מדור לדור ומחברה לחברה. דווקא בגלל שהסטנדרטים משתנים, הם מתאימים לאנשים החיים וחשוב וטוב להיות טובים לאנשים שאתה חי איתם.
 
והאפיפיור, האם האפיפיור יכול לטעות?

כמובן שלא, כך לפחות לפי הדוגמה הנוצרית, בכל הנוגע להוראותיו למאמינים אקס-קתדרה (כלומר בתוקף סמכותו האפוסטולית). אין הרבה מה להוסיף על כל הדברים החכמים שכבר נאמרו כאן, אז בעצלותו רק אצטט קטע מתגובה ארוכה בנושא אחר שהכנסתי היום בפורום "ביקורת המקרא": "אתה קובע בפסקנות שביקורת המקרא מבוססת על האקסיומה שאין אלוהים, ומנסה לטעון שאקסיומה זו אינה טובה יותר מן האקסיומה הדתית שיש אלוהים. התיאור הזה, למרות הנחרצות שלו, אינו לגמרי מדוייק מבחינה הסטורית. מרבית חוקרי המקרא בגרמניה (כולל וולהאוזן) היו פרוטסטנטים אדוקים וחלקם אף היו אנשי כמורה, ולא ראו כל סתירה בין אמונתם לבין האפשרות של חקר ביקורתי של המקרא (גם ספרי הבשורה ושאר הספרים של הברית החדשה נכתבו בידי אנשים בשר ודם ואינם מיוחסים לא לישו ולא לאלוהים, מלבד כמובן האמונה בהשראה אלוהית). גם חקר המקרא של ימינו אינו מניח כאקסיומה שאין אלוהים, אלא שכתבי הקדש נוצרו בידי בני תמותה והם תוצר המשקף את זמנם ואת תרבותם ולא יצירה אלוהית. הבה ונבחן את ה"אקסיומה" הנגדית, שאתה רואה בה שוות ערך (או אף עדיפה בשל היותה "צמודה יותר לרוח הטקסט") לההנחה הפשוטה והמתבקשת מאליה, שספרי התנ"ך, כמו כתבי קודש רבים אחרים בכל רחבי העולם, נכתבו בידי אדם. איזה חלק בדיוק שם הוא לדעתך פרי רוחו של האל? הוריאציה המקראית של חוקי חמורבי ואשנונה? המחזור ה"מגוייר" של המיתוסים הבבליים על בריאת העולם והמבול? ההנחיות הנחרצות להשמדת עמים שלמים על נשיהם וטפם (עמלק ועמי כנען)? הרצח של כל מה שזז (כופרים / חילוניים, עובדי אלילים, הומוסכסואלים, מכשפות, נואפים, מחללי שבת ועוד ועוד)? האכזריות מעוררת הסלידה של קיצוץ בהונות ידיים ורגליים של מלכים שבויים בכיבוש הארץ ע"י יהושע? ואולי החוקים ה"עדכניים" של יבום, כלאים ושעטנז, שמיטה ויובל, עבדות ומעמד האשה? או שמא הטקסים הפגאניים בבית המקדש ומחוצה לו? ובכלל, אתה באמת מאמין שיש מכשפות (כמאמר הכתוב: "מכשפה לא תחיה")? שיש רוח רעה (מעין שד) ששורה על הידיים בבקר אחר השינה, שעוברת רק בנטילת ידיים של הבקר? שאדם וחוה אכלו מעץ הדעת (וכמעט גם מעץ החיים) באיזה גן עדן ארצי, שממוקם משום מה דווקא במספוטמיה הקדומה? ואולי אתה מאמין שהיאור כולו הפך לדם? שים סוף נקרע ועם שלם של כמה מליונים עבר ביבשה בתוך הים? ואולי שהשמש פשוט עצרה מלכת במשך יום תמים במלחמת יהושע בגבעון, סתם כך, רק כדי שהלוחמים יוכלו לסיים את מלאכת ההשמדה (מעניין איך מאורע מסוג זה שרישומו ניכר היטב בכל העולם, ושהיה אמור לשנות את פני כל ההסטוריה העולמית – למשל קבלה של היהדות בכל העולם - אין עליו אפילו צל צילו של תיעוד מאף מקור אחר)? ואולי שאוטוטו יבוא המשיח? ומה עם כיפה אדומה? שלגיה ושבעת הגמדים? פיטר פן? פינוקיו? מה אומר ומה אדבר. אתה יכול כמובן לקבל כל דבר שעולה על דעתך כ"אקסיומה" מתקבלת על הדעת ולגיטימית, אך חוששני שבמקרה כזה, גם הטוב שבפסיכיאטרים לא יוכל לעזור. ובאשר להשוואה המטומטמת להכחשת השואה - אין ספק מהיכן שאב הנאציזם והמערב הנוצרי כולו את ההשראה לשנאה, לחוסר סובלנות כלפי האחר ולרצח עם כפתרון סופי לגיטימי..."
 

אחר

New member
אין לי הרבה מה להוסיף

על דברי כל הצדיקים שדיברו לפני. רק הערה אחת. כמעט כל דבר בעולם הוא יחסי, וחוכמתו של אדם נמדדת ביחס לתנאים שבהם גדל ולסביבתו. "גדולי העולם" האלו- שאני לא מזלזל בחכמתם, אם כי בישיבות הופכים חוכמה זו משום מה למיסטית- נולדו לתוך מציאות מסויימת של אמונה כאמת ראשונית שאין עליה עוררין. את חוכמתם הם השקיעו בתוך גבולותיה של האמונה הזו, ולא בבחינה ביקורתית של אותה אמונה [לרוב]. זו תופעה הגיונית וטבעית- היא לא מפחיתה מחוכמתם [בכוונה אני לא משתמש בביטוי "גדולתם"], אבל אין זה אומר שנקודת המוצא שלהם- שלא באמת עברה בשבט ביקורתם- אכן נכונה. ובא נחשוב על זה מנק´ מבט שונה. הרי "חוכמה בגויים תאמין" וברור שאף אחד מלמעלה לא מחלק נשמות חכמות דווקא למשפחות חרדיות. אם כן, סביר להניח ,מבחינה סטטיסטית, שנולדו הרבה אנשים חכמים למשפחות חילוניות וגויות שחכמתם לא נופלת מחוכמת גדולי ישראל. איפה הם? איך זה שאנחנו לא רואים תופעה המונית של הכרה בתורת ישראל באקדמיה? [יש כמה חוזרים בתשובה, אך זו ודאי לא נהירה]. המסקנה ברורה- מי שנולד בחברה מסויימת נוטה לאמץ את העקרונות שלה. בחוכמתו הוא משתמש כדי לבסס אותם, להגדיר אותם, לדון בהם, אך לא לבקר אותם. לרוב אין זה תלוי בחוכמה, אלא בטבע האדם.
 
ולי דוקא יש מה להוסיף

כמי שעיקר הכפירה שלי מתבססת בעיקר על התלמוד, כמות ההבלים שהספר הזה ממולא בהם מספיקה בשבילי בהחלט להוות "הוכחה" שהדת היא בולשיט ולכן אין בעיני שום שאלה ביחס ל"גדולי עולם" "ענקי רוח", כלום, אפס. זייני שכל, זה מה שהם היו.
 

חי אדר

New member
הכרעה רצונית

לטעמי שמירת מצוות או חידלון מקיומם, אינו קשור כלל לגבי עוצמת החכמה של דורות קודמים. הכל עניין של הכרעה רצונית של האדם. בהתאם להכרעה יבאו הטעמים והשיקולים. ואיש איש לפי נטיית ליבו וחשקו הטבעי, ימצא תמוכין להצדקת הכרעתו. לעצם השאלה כיצד דורות קודמים חשבו אחרת:זה קשור לנקודת המבט של האדם והעמדה הנפשית שהוא נוקט כלפי ההתיחסות לזהותו הדתית. לאור זאת יש להניח כי דורות קודמים עיצבו את אמונתם מתוך רצון פשוט למצות באורח מעשי את זהותם היהודית. הגישה היתה כמליצתו של רס"ג " שאומתינו בני ישראל אינה אומה אלא בתורותיה".(אמונות ודעות, מאמר שלישי, פסקה ז.) זאת היתה נקודת המוצא הבסיסית. על ציר זה מוקדה כל תשומת הלב המחשבתית והפרקטית כאחד.
 
למעלה