אתאיזם וקבלה

[כלוםבפיתה]

דוגמא אפילו יותר חזקה

תחשוב אם היית חי לפני 500 שנה והיה בא אליך מישהו ואומר שאתה יכול להיות בישראל ולדבר עם מישהו שנמצא באירופה ושניכם שומעים אחד את השני בלייב. תחשוב מה גוברנור היה אומר על זה אם הוא היה חי אז.

 

[sshender]

אתה יודע שאני מכבד אותך, אבל אתה

פולט שטויות....

 

[כלוםבפיתה]

תקרא את זה שוב

1. יפני בתחנה מרכזית לוחש לי באוזן שמים מבינים אנגלית. 2. יפני מוציא ספר שבו הוא מפרט ניסויים פיזיים ש"מאמתים" את ממצאיו הזויים ככל שיהיו. למקרה ראשון נתייחס בזלזול ונעיף את היפני בבעיטה. למקרה שני נצטרך להקדיש תשומת לב ולהפריך את דבריו בודאות של 100% ע"י ניסויים פיזיים. זה לב הטיעון שלי והוא האמא של החשיבה העקבית. לזה גוברנור לא מסכים. לכן גוברנור לא עקבי. אז מי פולט שטויות ?

 

[כלוםבפיתה]

אתה חייב לשים לב לעוד משהו מדהים !

חוסר עקביות לוגית משוועת. גוברנור רשם לי בשרשור אחר את המשפט הנ"ל: "תחום אמפירי אינו מטופל בלוגיקה" זה נמצא בקישור הנ"ל: http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=570&msgid=95339515 בשורה האחרונה של ההודעה. בבקשה תיכנס ותיווכח. אז לפי ההיגיון אם תחום אמפירי אינו מטופל בלוגיקה והטענה שמים מבינים אנגלית היא טענה לא לוגית אז ראוי לבדוק אותה. או מכיוון אחר. גוברנור שולל טענה אמפירית בעזרת טיעון לוגי(מים לא מבינים אנגלית) כשהוא יודע שבין מציאות אמפירית ללוגיקה לא חייב להיות קשר ברור. אתה מבין את הפרדוקס ? חוסר עקביות מדהים ... איך אתה יכול לסמוך על אדם כזה ?

 

[Volunteer]

אין מה לעשות,

כשלת במבחן אינטליגנציה, ושום התפתלות לא תחלץ אותך אולי זה משום שאתה גורס כי יש תבונה/מודעות גם במולקולות הדומם ("מודעות" בצורה לא מובנת מתאפשרת גם בדוממים) _____________________________________________________________

 

[sshender]

הדבר המדהים לדעתי הוא שאתה אשכרה

מעניק לטענה סיכוי בר קיימא, בדרישתך לבחון את הנושא אמפירית טרם ביטול הדברים. שמע, לא כל פיפס ראוי לייחס, על אחת כמה וכמה טענות אידיוטיות כאלה. לא מדובר בצרות אופקים, אלא ביכולת בסיסית להבחין בין העיקר לתפל - פעולה שאנו עוסקים בה ללא הרף בחיי היום יום שלנו.

 

[כלוםבפיתה]

תקרא את התגובה שלי לשייח ספיר

היא ממצה בדיוק את הלך המחשבה שלי

 

[שייח ספיר]

שני המקרים כאחד

ראויים לאותו יחס. מה זה חשוב אם לוחשים את זה באוזן או מוציאים על זה ספר? הנייר סובל הכל, בדיוק כמו האוזן, ואפילו יותר ממנה. אין צורך לבחון לעומק טענות אבסורדיות ומופרכות על פניהן. מי שטורח לחקור לעומק כל שטות סופו שיבלה את כל חייו בעיון בשטויות. חקירה מדעית היא כלי ראוי לרעיונות שעברו כבר מסננים אחרים. אם מישהו שיציע לך לקנות את פורטוגל בשבע מאות דולר (והיום במבצע - מקבלים גם את מאלטה בחינם!), ואפילו מראה לך מסמכים ותעודות המאשרות את בעלותו על ארצות שונות בעולם, האם תצטרך "להקדיש תשומת לב ולהפריך את דבריו בודאות של 100% ע"י ניסויים פיזיים" לפני שתנעץ את סוליית נעלך בישבנו? אם כן, מצבך קשה משחשבתי.

 

[כלוםבפיתה]

זה ממש לא אותו דבר.

תיכנס לקישור על הספר של היפני ותקרא על כל הניסויים שנעשו. הדרך שבה גוברנור מנסה להציג את הדברים (מים מבינים אנגלית) היא מגוחכת. יש שם פירוט רב על מה הניסויים שנערכו ומה התוצאות שהתקבלו. (אני עדיין לא טוען שיש לי מושג אם הניסויים אותנטיים או פשוט שרלטנות שבאה לקדם מכירות) זה שונה מאשר אם מישהו לוחש לי על האוזן טענה אבסורדית. ואם אתה לא מבין את זה - מצבך גרוע משחשבתי. כנראה לא סתם אתה באדום - גם אתה צבוע.

 

[שייח ספיר]

זה ממש אותו דבר.

אם טענות מסויימות הן מופרכות ושקריות על פניהן (והטענה שמים מבינים אנגלית היא דוגמה טובה) הרי בהכרח כל "ניסוי" ממנו נובע, כביכול, אישור לטענה הוא זיוף או טעות או כשל טכני או תוצא אקראי וכיוצא בזאת. אתה לא צריך לבחון את הניסוי כדי לעמוד על טיבו, בדיוק כמו שאתה לא צריך לבחון ברצינות את המסמכים המעידים על כך שפורטוגל שייכת למשה כהן מפתח-תקווה. ואם מישהו מראה לך חישוב מסובך ממנו נובע ששתיים ועוד שלוש זה מינוס חמש עשרה, הרי אין שום צורך לחקור את החישוב כדי לדעת שנפלה בו שגיאה.

 

[כלוםבפיתה]

אוקיי.

קראת את הניסוי שגוברנור הביא ? יש שם שתי טענות: 1. שצלילים יכולים להשפיע על מולקולה של מים. 2. שפתקים עם כיתובים יכולים להשפיע על מולקולה של מים. אני חייב לציין שהטענה ה-2 היא משהו שבאמת לא מתקבל על הדעת והטענה הראשונה היא כזאת שאם נטען שנערך ניסוי והתקבלו תוצאות מפתיעות אז ראוי לשחזר את אותו ניסוי כדי להיוכח. בהתחלה שאלתי את גוברנור אם כבר נערך לעניין הזה מבחן פיזי מכשיל שכן ברור לי שמדענים רציניים מתעסקים גם בשטויות על מנת להפריך בכוונה טענות הזויות כדי שהציבור ידע שהניסויים המוצלחים כביכול הם בעצם מפוקפקים. כמו שמדענים רציניים הפריכו סיאנסים ואין שום עדות ניסויית לסיאנס. עד כאן מסכים ? אני ביקשתי לראות את תוצאות הניסויים של המדענים הרציניים (בכך שביקשתי קישורים. זה ממש לא היה בציניות.) בגלל שציפיתי שלטענה אבסורדית שמפורסמת כספר יבואו טענות נגד מצד מדענים רציניים שעסוקים בהפרכות (של טענות הזויות ככל שיהיו). וכשביקשתי את הניסויים המפריכים נתקלתי בגוברנור שפשוט מסרב לתת לי אותם ומבלבל לי תמח שהוא בוחן את נכונותי לקבל טענות פנטסטיות. מה אני אמור לחשוב במצב כזה, תגיד לי אתה. הדבר הבטוח הוא שגוברנור מצטייר לי כרמאי ויותר גרוע מקיר מבטון. עכשיו לעניין אחר. מכיר את ניסוי הצמחים ? ידוע שיש להם תגובות מסויימות לסוגי מוזיקה שונים ולדיבור שונה. אותם צמחים בטוח לא מבינים אנגלית ובכל זאת הראו קשר ישיר בין תוכן דיבור וסוג של מוזיקה לבין איכות גדילה. אני אישית ראיתי את זה במכסחי המיתוסים והוכח שם מעל לספק סביר שיש קשר לא ברור. עכשיו אני לא עושה השוואה בין תא של צמח לבין מולקולה של מים. ברור שיש הבדל תהומי ויכול להיות אפילו שלתא חי של צמח יש רגישות מסויימת לגלי קול. (הרי אוהבים לדבר באבולוציה על התפתחות ראשונית של תאים רגישים לאור או לקול) אבל למרות ההבדל בין תא של צמח לבין מולקולה של מים ראוי לבדוק איזה רגישות יכולה להיות גם למולקולות וזאת נראית לי מהות הניסוי בסופו של דבר. אז בוא תסביר לי איך אתה מוציא אותי הזוי כשזה קו המחשבה שהוביל אותי ?

 

[אוהד אסטון]

ניסוי הצמחים../images/Emo35.gif

יש לי כמה צמחים בבית, ואשמח לבדוק אם הם יכולים להגיב לתוכן של דיבור בצורה כלשהי. איך בודקים דבר כזה

 

[כלוםבפיתה]

זה תלוי בצמח

נגיד אם זה קנביס אז כדאי להשמיע בוב מארלי. עכשיו ברצינות. הניסוי עם הצמחים הוא משהו אמיתי לחלוטין ואתה מוזמן לבדוק.

 

[אוהד אסטון]

מה לבדוק../images/Emo35.gif

כתבת "ניסוי צמחים" וזהו, תן קישור או מידע לגבי מקום או מחקר בנושא.

 

[כלוםבפיתה]

מצטער אבל אין לי קישור.

אם זה מעניין אותך תעשה חפש בגוגל.

 

[אוהד אסטון]

על מה לעשות חיפוש בגוגל../images/Emo35.gif

"ניסוי צמחים"

מאיפה יש לך את המידע שזה נכון

לא אמרתי קישור, תן מידע על אנשים כלשהם, על מחקר כלשהו, על גוף כלשהו על אוניברסיטה כלשהי.

 

[כלוםבפיתה]

אני אישית ראיתי את זה

בתכנית "מכסחי המיתוסים". זאת תכנית שעורכים בה ניסויים איכותיים ובה הם מפריכים או מאשרים מיתוסים נפוצים. מיתוס הצמחים הוא מפורסם. תגובה שלהם למוזיקה, לקצב ולטון דיבור. בניסוי שלהם הן פיזרו על גג של בניין מספר חממות ובכולן אותם סוגי צמחים. בכל חממה הם שמו רמקולים עם מוזיקה. בחממה אחת קלאסית, באחת רוק כבד וכו'. בחממות אחרות הם עצמם דיברו אל הצמחים. בחממה מסויימת הם "ברכו" ו"עודדו" ובחממות אחרות הם "קיללו" וצעקו וכו'. בסוף הניסוי הוכח מעל לספק סביר שיש קשר בין טון דיבור, מוזיקה וקצב לגדילת הצמחים. (אלה שגדלו הכי טוב היו עם מוזיקה) תיכנס לאתר של התכנית : http://dsc.discovery.com/fansites/mythbusters/mythbusters.html ותחפש שם את הניסוי.

 

[אוהד אסטון]

יופי, ראית את זה בתוכנית../images/Emo6.gif

אם אתה צופה בערוץ National Geographic אתה תראה עובדות מעניינות על ישו ועל הוכחות לכוח האל ולנצרות. כשיהיה לך מקורות קצת יותר רציניים מתכניות. סביר להניח, שעכשיו תכתוב כאן שזו תכנית רצינית, עם פרופסורים ומדענים מן השורה הראשונה, אני אקדים זאת, ואומר שבניסוי מבוקר שנערך בטלוויזיה, שנבדק על ידי פרופסור ממכון וייצמן - אורי גלר הצליח לעצור זרעונים. (אני מדבר ברצינות, הייתה תכנית כזו ב"קשת" אם אני לא טועה). לא דיברתי על ניסויים בטלוויזיה, אם לא ברור לך שזה מיותר לקחת אותם ברצינות, אז אולי באמת זה דיון מיותר. =================================================================

 

[כלוםבפיתה]

מה אתה צוחק. מה נראה לך שאתה

גוברנור ?

יא פתאט.

 

[אוהד אסטון]

טוב לא ציפיתי לאיזה תגובה...

חכמה כלשהי. ראית איזה ניסוי מפוברק בטלוויזיה, ואתה מצפה שאני אאמין לשטויות האלו