אתאיזם ויהדות

[פינינשטיין]

אתאיזם ויהדות

כמה זמן קיים אתאיזם? רבים טוענים שמקורו ביוון ודמוקריטוס, אמפדוקלס, הרקליטוס וסוקרטס היו אתאיסטים, אבל זה לא ככה. אחרים אומרים שמקורות של אתאיזם הם בימי ביניים ומביאים כדוגמה את לוקרנצי. אבל זה היה יותר אנטי-נצרות. אתאיזם אמיתי (טענה שה´ לא קיים,לא לבלבל בין אגנוסטיזם) התחיל את דרכו אצל קרל מרקס. אפילו פיירבאך שהיה המורה הרוחני של מרקס לא העז להגיד "אין אלוהים". רבים חושבים שאתאיזם זאת אי-אמונה. האם זה ככה? אתאיסטים טוענים שאין ה´. האם הם יכולים להוכיח את זה? לא. זה אומר שהם מאמינים באי קיום ה´. אלה שלא מאמינים גם בה´ וגם באי קיומו נקראים אגנוסטים. זאת האמונה באי-קיום קיום של משהו באפסיות, ניהיליזם... הם מאמינים בזה הכל מקרי ושהעולם וכל יצור חי הוא תוצאה של מקרים ראנדומליים וקוראים לזה חוקיות מקרית (מטריאליזם דיאלקטי)... כמה מגוחך... אתאיזם קם על בסיס הנצרות. אחר כך זה התגלגל לאיסלאם, בודהיזם, דאואיזם ועוד. אבל אף פעם לא היה אתאיזם כזרם פילוסופיה על בסיס של יהדות. הם לא הצליחו למצוא טענה נגד היהדות, אף אחד לא נכנס לזה לעומק. אין להם מה להגיד. לכן אני לא בדיוק מבין מה רוצים להשיג אתאיסטים בישראל. להלחם בנצרות? אין פה הרבה נוצרים, תודה לאל... או שזאת הדרך של המתבוללים , היהודים שרוצים להפוך לגויים להתחבר עם העולם הלא יהודי... זה כבר היה... אולי חלק מכם לא מודעים להשלכות של אתאיזם. אני מציע לכם להזכר במדינה סובייטית , במיוחד תקופה של סטאלין, שזה היה היישום של פילוסופיה המקרסיסטית וגרמניה הנאצית שהיתה היישום של הפילוסופיה הניטשאנית (גם אתאיסטית). רק דרך של משה רבינו זאת הדרך של הבורא !!! תסתכלו על ציבור הדתי האמיתי ולא על ציבור המזויף של "דתיים-לאומיים" וקחו מהם דוגמה! תזכרו ואף אתאיסט לא התגבר ולא יתגבר על יהדות , זה לא נצרות ולא שום דת אחרת שאפשר להכשיח אותך בדרך לוגית!

 

[רון סי]

הסקירה ההיסטורית

שנראית לי בלתי מדוייקת בלשון המעטה, בלתי רלוונטית לחלוטין להחלטה הקיומית של אדם אם להאמין בקיומו של אלוהים או לא. מה היה היה, ומה שיש עכשיו זה מה שחשוב. לגבי מהות האתאיזם, לא נכון שזו אמונה באי קיומו של אלוהים. אתיאיזם הוא בפירוש אי-אמונה. מה ההבדל בין אמונה לאי-אמונה? זה כמו ההבדל בין ללכת למקום כלשהו לבין לא ללכת אליו. זה ההבדל בין פעולה אקטיבית לאי פעולה. האמונה דורשת כוונה ומאמץ. אי האמונה לא דורשת כלום, כמו שלא ללכת לאנשהו לא דורש כלום. אפשר לא-ללכת למליון מקומות בו זמנית, במאמץ אפס. בשביל להאמין במשהו צריך להגדיר את אותו משהו. בשביל לא להאמין לא צריך להגדיר כלום. אנחנו לא-מאמינים באינסוף דברים, שאת רובם אנחנו אפילו לא מעלים בדעתינו. לשימוש בביטוי "כמה מגוחך" אני לא רוצה ממש להתייחס, רק להעיר שניתן להגיד אותו על כל דבר, למשל על האמונה באלוהים...

 

[יאנוס]

האמונה בחוסר אמונה

האמונה שלי היא החופש מאמונה. אני אדם חופשי ולכן אני חופשיה להאמין וחופשיה לא להאמין. אני בוחרת בדברים שאני מאמינה בהם. למשל אני מאמינה בסוציאליזם. אני מאמינה שאדם שעובד צריך לקבל תמורה עבור עבודתו. אז ניתן להגיד שהדת שלי היא חוסר האמונה. האם זה אומר שאני לא אתיאיסטית? שאני דתיה? אולי. אבל כאמור זו הבחירה שלי. החופש שלי.

 

[vizini]

במיוחד על האמונה באלוהים.

 

[vizini]

הכשלת היהדות בדרך לוגית

אפשר להכשיל משהו בדרך לוגית רק אם אותו משהו הוא טענה לוגית בעצמה. לכן כדי ללהכשיל את היהדות בצורה לוגית, יש קודם כל לטעון אותה בצורה לוגית. אם תצליח לעשות זאת, אין ספק שתהיה אחד מגדולי הדור...

 

[פינינשטיין]

לטעון אותה בצורה לוגית?

איך אפשר לטעון דת או אידאולוגיה שלמה בצורה לוגית? אני דווקא לא דיברתי על יהדות , אלא על אתאיזם. הם טוענים "אין אלוהים" וטוענים שיש להם הוכחות , בדרך כלל דוגמאות מהיסטוריה ואנתרופולוגיה שזה לא מוכיח כלום. לעומתם מאמינים לא טוענים כלום , אלא מאמינים, אף מאמין אמיתי לא יחפש הוכחות. לכן אתאיזם הוא כשל לוגי.

 

[L7]

סבירות אפסית לקיום אלוהים

אף אחד לא יודע להוכיח את קיומו או אי קיומו של אלוהים. זהו עניין של סבירויות. ישנה סבירות נמוכה ביותר לקיומו וסבירות גבוהה ביותר לאי- קיומו - לתפיסתי.

 

[masorti]

אתה יכול להציג איזה חישוב מתמטי..

שנותן הערכה לסבירות הקיום של האל? כי אם אתה טוען לוגית לסבירות נמוכה ביותר, מסתמא יש לך נתון מספרי שהתקבל מחישוב מדעי. אם אין לך נתון שכזה, הרי שאתה מאמין שהסבירות לקיומו נמוכה ביותר. ואין אמונתך שונה מאמונת הדתי הסובר ההיפך.

 

[L7]

הסבר עממי

הסתכל סביבך יום יום שעה שעה בחייך הפרטיים והמיקצועיים בזמן לימודיך האלמנטריים וכו וכו מין : כמה דברים אתה לא מבין כמה דברים אתה כן מבין הנח שיש אלוהים הרשה לעצמך לשאול את השאלות הישירות ביותר כיצד הוא פועל מבצע ניסים מתקשר עם אנשים וכו בחישוב כזה מיספר השאלות הבלתי פתורות במציאות עם אלוהים גבוהה לאין שיעור ממספר השאלות הבלתי פתורות במציאות בלי אלוהים לזה אני קורא סבירות נמוכה מאוד.

 

[masorti]

לא הבנתי מה הבעיה...

זה טריביאלי להסביר כיצד הוא מבצע ניסים וכו´. (מתקשר עם אנשים??... מאז פסקה הנבואה הוא לא מתקשר בד"כ עם אנשים) נהפוך הוא... ללא קיומו יש המון בעיות שאיננו מבינים (הן בעיות מדעיות והן דילמות מוסריות). ומכל הדיון לא קבלתי שמץ של הוכחה לסבירות לקיומו. מה זה נמוכה מאוד? 1%? 0.0001%? בעצם, אולי לאחר שתחשב את מספר השאלות הבלתי פתורות ומולן את מספר השאלות הפתורות בהנחת קיומו - אז תהיה לנו הערכה לסיכוי. תודיע לי כשתהיה לך תוצאה מספרית.

 

[L7]

האם אתה מוכן לשאלות על המכניקה

האלוהית? מה עושה ברגע זה אלוהים? האם הוא סובל מתחושת גרד ומעיקצוצים בעונות המעבר? כיצד הוא פותר את הבעיה? כמה פעמים בשבוע הוא מתראה עם גבריאל ? האם הוא מעשן? אלו הרגלים לא אנושיים סיגל לעצמו? איזו יחידת זמן הוא מונה? מדוע יצר את האתאיסטים? האםהוא מקליד ברגע זה? האם הוא לטובתי או לטובתך? ובקצב הכתיבה יש לי אינסוף שאלות ....

 

[יאנוס]

האם יש לו קשקשים? האם חופף ראש?

 

[masorti]

מרוב התלהבות ללעוג התבלבלת ב-gender

מענין שפתאום לא מפריע לך לכנות את האל בלשון זכר. מה שמוכיח שהשימוש בלשון נקבה לא היה חלק מהכרתך ותפישת עולמך, אלא פרובוקציה לשמה.

 

[יאנוס]

masorti, גם לי שטפו את המוח בעבר

אבל לעצם העניין: המשכתי את קו מחשבתו של L7 כמדומני. ובנוסף אם הא לא קיים מה זה משנה מה מינהא. אולי באמת אשתמש במושג "הא"

 

[טלמון סילבר]

מזכיר משהו עתיק, בערך ככה:

- תן לי סודה בלי מיץ. - בלי איזה מיץ?

 

[masorti]

קודם כל..

אנו עוסקים בשאלות על הטבע והיקום ולא על האל. (שהרי אנו בודקים האם ניתן להשיב להן בהנחת קיום האל, ומסתמא גם בהנחה ההפוכה) שנית, לא הוכחת שיש לך אינסוף שאלות. יתכן בהחלט שניתן לכנס את השאלות לקבוצות (ענית על אחת = ענית על כול השאלות שבקבוצה) כך שתהיינה מספר סופי של קבוצות. ושלישית, לפחות שאלה אחת שהבאת אינה בגדר השאלות הלא-פתורות. "מדוע יצר את האתיאיסטים?" פשוט מאוד - כדי לנסות את המאמינים ולראות כיצד יתמודדו עם האתגר. (מאמין מוצלח לא ישתכנע מטיעוני האתיאיסט. מאמין מוצלח במיוחד יגרום לאתיאיסט לחזור בתשובה.)

 

[L7]

אם האל קיים- הרי מרבית החידות סביבו

הטריק הדתי יהייה להמנע מדיון בפיזיולוגיה שלו. אם אלוהים קיים , הייתי מצפה לפקולטות שלמות לפיזיקה זואולוגיה אנטרפולוגיה וכו שיתפרנסו מחקירתו. אם האל קיים הרי מספר החידות הנוצרות הוא כה גדול מעבר לחיזרים הדימיוניים ביותר. לכן כמו שאמרתי - הנחת מציאות האל ללא איסור על השאלות העוסקות בדרך פעולתו מעוררת הרבה הרבה יותר שאלות.

 

[masorti]

להימנע מדיון בפיזיולוגיה שלו...

אינו "טריק" דתי. הוא פשוט חסר גוף וצורה, ואי לכך אין לו פיזיולוגיה. אגב, אני מניח שהיות והנחת מציאות העל-מיתרים מעוררת מספר עצום של שאלות שלא התעוררו קודם - הסבירות לקיום העל-מיתרים היא נמוכה מאוד.

 

[L7]

אינך יודע אם הוא חסר גוף וחסר צורה

קיום ישות בעלת תודעה אינטליגנציה ושליטה מופלגת במתרחש איננו דומה לשום תופעה . גם לא לעל- מיתריים. ומבחינתי מעורר את כל השאלות האפשריות. העולם ללא אלוהים נראה ברור ומובן יותר.

 

[masorti]

אני מאמין שהוא חסר גוף וצורה...

"יודע" במובן של הוכחה מדעית אינו רלוונטי לדת. אתה טענת שקיום מספר רב של שאלות חדשות וקשות לפתרון מוריד את הסיכוי לקיום התופעה. אי לכך, השאלות הרבות שמעלה תופעת העל-מיתר מצביעה על כך שהסיכוי לקיומם של העל-מיתרים הוא נמוך. (וזה שקיום יישות תודעתית השולטת במתרחש שונה מעל-מיתר - לא שייך לענין) העולם ללא אל נראה אולי לך ברור ומובן יותר. יש הרבה אחרים שעבורם העולם עם אל נראה יותר ברור ומובן.