אתאיזם ואני.

[saar7650]

רֵעי וחביבי-

"קודם כל, ישראל לא שמעו את התורה מפי הגבורה." בוודאי שכן, ולאחר שלא יכלו לקבל את התורה מפי הגבורה ביקשו ממשה "דבר אתה עימנו ונשמעה ואל ידבר אלוקים עימנו פן נמות!". והכתוב גם מעיד דה תאמר לבנ"י אתם ראיתם כי מן השמים דיברתי עימכם"... השמע עם אלוקים מדבר מתוך האש ויחי?! הפס' מוכיחים ההיפך ממה שאתה אומר. היכן אתה רואה ש"שיחקתי ליידים שלך"?... "עובדתית, כותב התנ"ך אכן השתמש בו כדי לפאר ולרומם את שמו. אם נלך עפ"י גרסתך, בהכרח "אלוהים" הוא אנושי." אני מדבר על בן אנוש. כשבן אנוש מרומם אלוקים רוחניים, אזי אין כאן נגיעה אישית. בשעה שבן אנוש מרומם את עצמו (כמו במיתולוגיות של אומות העולם), אזי ישנה נגיעה וצד אינטרסנטי.

 

[reystleen]

ברשותך,

אתייחס לפסקה השניה שלך קודם. נדמה לי שקצת איבדתי אותך כאן. "אני מדבר על בן אנוש. כשבן אנוש מרומם אלוקים רוחניים, אזי אין כאן נגיעה אישית. בשעה שבן אנוש מרומם את עצמו (כמו במיתולוגיות של אומות העולם), אזי ישנה נגיעה וצד אינטרסנטי" אני לא מבין. מי כתב את התנ"ך? אלוהים, או בן אנוש? בשום מקום שהוא לא כתוב שבני ישראל שמעו את דברי אלוהים, אלא להיפך. משה עולה לבדו אל ראש ההר, שם כביכול אומר לו אלוהים לרדת לעם ולהגיד להם שאסור להם בכלל לחשוב על לנסות לשמוע את אלוהים- "רד העד בעם, פן יהרסו אל י--- לראות, ונפל ממנו רב". (במאמר מוסגר- אין לי ענין לפגוע ברגשות כל מי שעלול להיפגע, לכן "צנזרתי" את השם המלא.) תשובתו של משה:"לא יוכל העם לעלות אל הר סיני, כי אתה העדות בנו הגבל את ההר וקידשתו". משה בעצם מכסת"ח את עצמו מכל הכיוונים מראש. אסור להתקרב, אסור לשמוע, אסור לראות- אחרת תמותו. אח"כ, כשמשה אומר לעם להקשיב לדברי אלוהים, מה הפלא שהם נמנעים מזה? הם אומרים "דבר אתה עמנו ונשמעה, ואל ידבר עמנו אלוהים פן נמות"! ושוב, העם לא שומע שום דבר בעל משמעות! "וכל העם רואים את הקולות, ואת הלפידים, ואת קול השופר, ואת ההר עשן". לא "והעם שומע את דברי אלוהים"! בשלב הזה משה "מרגיע" את העם- אל תדאגו, אלוהים לא בא להרוג אתכם. לכן אתם לא שומעים אותו, אלא רק את ה"פירוטכניקה" שמסביב.

 

[dafnaleh]

ה"תנ"ך" לא נכתב ע"י אלוהים

לפי שום סברה.

 

[saar7650]

אה באמת??

אז על מה הוויכוח הנוקב שמתנהל ברגע זה, והתנהל על פני אלפי שנים עד ליום זה?...

 

[dafnaleh]

תנ"ך= תורה, נביאים וכתובים

אלוהים לא כתב את התנ"ך.

 

[saar7650]

את מתכוונת לנ"ך או לתנ"ך כולו?!

 

[dafnaleh]

ציטוט מדברייך:

"אם התנ"ך אכן נכתב ע"י אנשים ולא ע"י בורא, אזי אותם אנשים היו מאדירים את שמם לפחות כמו בדתות האחרות (בודהה וכיו"ב)." לדבריך אלוהים כתב את התנ"ך. תיקנתי אותך.

 

[dafnaleh]

אוי!

בודהה הוא לא אל. הוא מורה דרך. הוא מעולם לא התיימר להיות אל, ושאנשים יסגדו לו, הוא פיתח דרך חיים ופרסם אותה. זה הכל . לכן דבריך הם דברי סרק... אם אדם היה כותב את התנ"ך ומאדיר את שם עצמו בכך שהיה אומר שהוא עצמו הוא אלוהים, הרי ברגע שאותו אדם היה מת- העם היה חוזר לסורו, ולא מאמין ביכלתו לניסים על טבעיים- שהרי הוא מת כשאר בני האדם. קראתי במאמרי לאנשים שהמציאו את היהדות "חכמים", ולא סתם. הם ידעו שהעם לא יאמין לפסלים, או לאל בדמות אדם. מלבד זאת, כל עוד שרק להם יש את היכולת הבלעדית לדבר עם אלוהים, וכל העם מחוייב לשמוע לדבריהם, הם משיגים כמעט את אותו הכוח שהיו משיגים אם היו אומרים שהם עצמם אלוהים. שוב, כדי שהעם יאמין במשהו הם היו צריכים מישהו שלא ניתן להוכיח אף פעם את חוסר קיומו וכוחו. בן אדם- הוא לא כזה.

 

[saar7650]

ואבוי!

נסי להתמודד עם זה...

 

[dafnaleh]

איזה מצחיק אתה

על איזה קטע אתה מדבר?

 

[saar7650]

על כל הקטע

ובעיקר לזה: 1.היא היחידה שטוענת לגילוי א-ל בפני כל העם, דבר הגיוני מאוד מצד הא-ל. 2.('בסיפורי האבות אין לראות כל מגמה לאידיאליזציה של האישים המתוארים. הא' מופיעים על כל תכונותיהם האנושיות, ואף מחולשותיהם אין התורה מעלימה עין. שלא כסופרי אומות העולם (!) שהסיחו דעתם מן הקווים הריאליים בתיאורי שליטיהם וגדולתם, והפכום מיתולוגיים - שאולים מסיפורים על חיי אלים וגיבורים על אנושיים. העמידה התורה בראשית תולדות עם ישראל, במקום עולם תאולוגי דמיוני - עולם הסטורי ריאלי). [אנצ"ע ערך אבות.] 3.הפרכות לאינטרסנטיות בתורה: משה, מייסד הדת, הינו לוי - המקבל פחות 'מנחות' מהכהנים, וגם תפקידו נחות מהם בחשיבותו.

 

[dafnaleh]

הנה

1. "היא היחידה שטוענת לגילוי א-ל בפני כל העם, דבר הגיוני מאוד מצד הא-ל". המילה "טוענת" מאוד במקום, לדעתי. אם כותב הקטע בא להראות את נכונותה של היהדות לעומת דתות אחרות, אז דבריו מאוד רלוונטים, אך כאשר מדובר על מאמינים כנגד אתאיזם, זה לא קשור. זאת מפני שהאתאיסטים לא מאמינים שהאל התגלה בפני כל העם, אלא שזה שקר. 2. מה אתה מנסה לומר בסעיף זה? 3. משה- מייסד הדת? משה מצטייר כאדם גדול שאין כמותו, ועל העם להקשיב לדבריו, כי בעצם אלו הם דברי האלוהים. מלבד זאת, לא התייחסת לעיקר דבריי, אלא רק ל"בנוסף לזה..." טענתי קודם שמייסדי הדת לא ניסו להאדיר את שמם, אלא למצוא מישהו בו האנשים יאמינו - לא דמות אדם, כי יראו שהוא כמותם ולא יאמינו באלוהותו.

 

[saar7650]

הנה תגובה ל"הנה"-

1. "היא היחידה שטוענת לגילוי א-ל בפני כל העם, דבר הגיוני מאוד מצד הא-ל". המילה "טוענת" מאוד במקום, לדעתי. אם כותב הקטע בא להראות את נכונותה של היהדות לעומת דתות אחרות, אז דבריו מאוד רלוונטים, אך כאשר מדובר על מאמינים כנגד אתאיזם, זה לא קשור. זאת מפני שהאתאיסטים לא מאמינים שהאל התגלה בפני כל העם, אלא שזה שקר. נכון ולא נכון. האמת היא שכותב ההודעה ("לאברורלי), יצא מנקודת הנחה שמוסכם שיש בורא. אך אני מתקשה מאוד לקבל את ההנחה שיכול להיות שפיברקו מסורת עתיקת יומין על "בדותה" של קבלת תורה במעמד מליונים. אם כך, מדוע היהדות היא הדת היחידה (כפי שאני מכיר, או בין היחידות לפחות) הטוענת לקבלת תורה במעמד מליונים?! 2."מה אתה מנסה לומר בסעיף זה?" אם אין אינטרסנטיות בתורה (הרי כפי שאמר הכותב, אין מגמה להאדרת שמות הכותבים האנושיים), אזי אין סיבה להניח כי כתבו אותה אנשים רגילים. הרי הפרכת האינטרסנטיות היא בניגוד גמור לשאר המיתולוגיות המאדירות את שמם של הכותבים. 3."משה- מייסד הדת? משה מצטייר כאדם גדול שאין כמותו, ועל העם להקשיב לדבריו, כי בעצם אלו הם דברי האלוהים." משה, אמנם מצטייר כנביא (ב- ה' הידיעה) ה', אך לא מונעים מאיתנו את שגיאותיו (אם בתחילת התגלות ה' אליו- בספר שמות, ואם לקראת סיום תפקידו- במי מריבה). מלבד זאת- כפי שציין הכותב, משה הוא שני בדרגת היוחסין של עם ישראל (לוי- לאחר כהן). "טענתי קודם שמייסדי הדת לא ניסו להאדיר את שמם, אלא למצוא מישהו בו האנשים יאמינו - לא דמות אדם, כי יראו שהוא כמותם ולא יאמינו באלוהותו." ואני טוען- בניגוד אלייך, שבדתות האחרות מייסדי הדת כן ניסו להאדיר את שמם ולהסתיר את שגיאותיהם. לעומת היהדות שאין בה את העניין הזה.

 

[Governor]

`עתיקת יומין על "בדותה" של קבלת

תורה במעמד מליונים` היא הנותנת. הנה בדותא ראשונה - מליונים `אם כך, מדוע היהדות היא הדת היחידה (כפי שאני מכיר, או בין היחידות לפחות) הטוענת לקבלת תורה במעמד מליונים?!` אינך יודע אם היא היחידה או לא. לא ראינו - אינה ראיה. צריך להבין שהנצרות והאסלאם הגיעו מאוחר, בזמן שכבר היה נהוג לתעד ארועים, וכבר היו הסטוריונים. האמונה האיזראליטית גובשה מוקדם יותר, כאלף שנה לפני האסלאם, במאה השביעית לפנה"ס, ואפשר היה לספר מעשיות לרב על ראשיתה, מבלי שיהיה תעוד שיזים אותן (או יאשרן). גם מעשית כפה אדומה היא יחידה במינה, כך גם החתול במגפיים, ובגדי המלך החדשים. אז עורך המיתולוגיה היהודית שבץ פה ושם משפטים כגון `הייתם עדים במו עיניכם` אז מה? ______________________________________________________________ 0284392570

 

[saar7650]

" בדותא ראשונה - מליונים"

מה פתאום בדותה?? אם דבר ניסי זה אינו מסתדר עם שכלינו האנושי, האם נאמר כי בדותה הוא?! הרי בתורה עצמה כתוב כי העם התרבה והתעצם בצורה אדירה. אחד ההסברים לכך ראה כאן. "אז עורך המיתולוגיה היהודית שבץ פה ושם משפטים כגון `הייתם עדים במו עיניכם`"- היכן ראית פס' כזה ("הייתם עדים במו עיניכם") בתורה?... האם אתה מכיר עוד דת שטוענת כי קיבלה תורה במעמד מליונים?!

 

[Governor]

`אם דבר ניסי זה אינו מסתדר עם

שכלינו האנושי, האם נאמר כי בדותה הוא?!` עידן, אימבציל חסר-תקנה, חמוד, מדהים. הרי אנו כמעט בני אותו גיל וראה מה מצוי בקופסת המח שלך, לעומת מה שמצוי בזו שלי. איך אתה מסביר את ההבדל המזעזע? עליך להבין שכאשר דנים בטענה בנוגע לארוע מן העבר, החורג מדרך הטבע, יש להבדיל בין השאלה `האם הארוע אכן התרחש`, לבין השאלה `מה ההסבר לו`. אני יכול לקבל שארע בעבר משהו חורג מדרך הטבע, גם מבלי שיהיה לי הסבר לו, בתנאי שקיימים לו סמנים ברורים. למשל, נטען שהמבול המקראי של נח היה גלובלי. לו היו סמנים לכך (למשל, שכבת בוץ גלובלית זרועה שלדי אדם מודרני ושלדי חיות מודרניות) - הייתי מקבל שהמבול ארע, גם אם אין לי הסבר מנין נלקחו המים. אולם, אין כלל סמנים לכך בנמצא. לכן, כאשר נטען שארוע חורג מדרך הטבע ארע בעבר, אולם אין לכך שום סמנים, או ממצאים, זולת טענה בודדה בספורי המיתולוגיה היהודית - עליך להבין כי קיים חשש כבד מאד לכך שהארוע הוא בדותה `הרי בתורה עצמה כתוב כי העם התרבה והתעצם בצורה אדירה` עשה לי טובה. עמוד לפני מראה, בטא בהטעמה את המלים `טענה מעגלית` עשר פעמים, והקשב לעצמך, והתבונן היטב בדמותך `אחד ההסברים לכך ראה כאן` הסבר לי כיצד הפלפול האידיוטי של שלמה אבינר מתישב עם המוצג לקמן: http://www.census.gov/ipc/www/worldhis.html http://phe.rockefeller.edu/poppies/#figures `"אז עורך המיתולוגיה היהודית שבץ פה ושם משפטים כגון `הייתם עדים במו עיניכם`"- היכן ראית פס' כזה ("הייתם עדים במו עיניכם") בתורה?...` בבקשה, אידיוט: `אתם ראיתם, אשר עשיתי למצרים` שמות יט ד `אתם ראיתם--כי מן-השמים, דברתי עמכם` שמות כ יח `אתם ראיתם, את כל-אשר עשה יהוה לעיניכם בארץ מצרים` דברים כט א `ונלך את כל-המדבר הגדול והנורא ההוא אשר ראיתם דרך הר האמרי` דברים א יט `ראיתם`, בפסוקים הנ"ל, פרושו `הייתם עדים במו עיניכם`. לא? `האם אתה מכיר עוד דת שטוענת כי קיבלה תורה במעמד מליונים?!` היכן זה כתוב? רמז: עמוד לפני מראה, בטא בהטעמה את המלים `טענה מעגלית` עשר פעמים, והקשב לעצמך, והתבונן היטב בדמותך ______________________________________________________________ 0284392570

 

[reystleen]

עם מה בדיוק?

ומה הקטע הזה בא להראות? שיש אנשים ששקועים כ"כ עמוק באמונה העיוורת שלהם עד שאינם רואים שהם בעצם בתוך מעגל סגור? אי אפשר להוכיח נכונות של תיאוריה מתוך אותה תיאוריה, בדיוק כמו שאי אפשר להסביר משמעות של מילה באמצעות שימוש באותה מילה. אם תשאל אותי מה פירושה של המילה "ליגאליזציה", ואני אענה "ליגאליזציה היא ליגאליזציה"- מה עשיתי בזה? השאלה העומדת כאן על הפרק, היא האם התנ"ך נכתב ע"י ישות אלוהית או אנושית. ה"תשובה" שלך היא ציטוט של אדם אחר, השבוי באותה אשליה כמוך, שאומר "אלוהים כתב את התורה". זו לא הוכחה. אני לא רואה פה שום דבר עימו אני אמור "להתמודד", כדבריך.

 

[saar7650]

אין כאן שום אמונה עיוורת

"ה"תשובה" שלך היא ציטוט של אדם אחר, השבוי באותה אשליה כמוך, שאומר "אלוהים כתב את התורה". זו לא הוכחה. אני לא רואה פה שום דבר עימו אני אמור "להתמודד", כדבריך." בוודאי שיש במאמר דברים להתמודד עימם, ואם היית קורא את הקישור, היית רואה מס' דברים הייחודיים בדת היהודית ומפריכים את הטענה של דפנה בשם ביקורת המקרא שטוענים כי אנשים כתבו את התורה במס' תקופות.

 

[dafnaleh]

מפריכים?

אלו הן רק דעות. איך דעות יכולות "להפריך" דעות אחרות?

 

[saar7650]

זו הרי הטענה שלך...

הרי את טוענת כי העלית בדעתך שכותבי התנ"ך הם אנושיים, ובכך למעשה את מנסה להפריך את קדושת התנ"ך כמקור אלוקי. וזו הדיעה שלנו, המנסה להפריך בטענות שכלתניות את דעתך שלך.