אתאיזם ואני.

[רון סי]

"ערכים שתקפים לגבי כלל האנושות"

מה זה? תקפים מאיזה תוקף? תוקף יכול לנבוע משני מקורות: אנושי, או חוץ-אנושי. אם התוקף הוא אנושי, אז זה זהה להסכמה כללית של האנושות. אם התוקף הוא חוץ-אנושי, אז זה לא מוסר כלל-אנושי, אלא מוסר אבסולוטי, שמקור תוקפו מוחלט, ולא יחסי לאנושות. מכיון שאיש מהמתדיינים בענין זה (דהיינו, אתה, אני, השייח, וגם פריצ'ר) לא מקבל את אפשרות קיומו של מקור חוץ-אנושי אבסולוטי, נראה לי שאין מה לדבר על מקור תוקף כזה. אם לא כל בני האדם מקבלים ערך מסויים, שלא לדבר על לא-מתנהגים לפיו, אז הוא לא יכול להיות ערך כלל-אנושי. הוא ערך ספציפי לאלה שמקבלים אותו. האיסור על הרג לא מקובל על שום תרבות באותו אופן.

 

[טלמון סילבר]

מאיזה תוקף? מהתוקף שנותנים לו

(לערך ההומני הכלל-אנושי) פריצ'ר ואני בעקבות רבים שקדמו לנו, למרות שאינם מקובלים על הכל, למשל על המתפוצץ, על הטייס המפציץ ועל שאר רוצחים. בנוגע לך - אמוֹר לנו אתה!

 

[רון סי]

יפה

אז אלה ערכים מהסוג של "אלה שאנשים מאמינים בהם". אתה מאמין בהם למשל. אחרים לא מאמינים בהם, אף שהם מאמינים בערכים דומים להם בצורתם. לכן כל הקשקוש למעלה על ההבדל בין שני סוגים של ערכים כלל-אנושיים הוא קשקוש.

 

[טלמון סילבר]

אל תסלף.

לא דֻּבַּר על שני סוגים של ערכים, אלא על שתי דרכים אפשריות להבנת צירוף המילים בו השתמשתי 'ערכים הומניים כלל-אנושיים': 1. משמעות מילולית: "ערכים המקובלים ע"י כל האנשים בתבל". השקעתָ כל כך הרבה אנרגיה ומאמצים להוכיח שאין דבר כזה, כאשר אף אחד לא ניסה להוכיח את ההיפך! קוראים לזה "לפרוץ לדלת פתוחה". 2. למה שהתכוונתי: "ערכים הומניים אוניברסליים" - המקובלים ע"י ציבורים מסויימים בכל העולם, וביסודם אהבת אנוש, או לפחות התחשבות בבני אדם וכו', כגון "דמוקרטיה", "זכויות אדם", "חופש מצפון" וכו', ולא ארחיב. אם רציתָ להוכיח שאין לזה הגדרה מתמטית מדוייקת - אז שוב פרצתָ לדלת פתוחה. אף אחד לא טען שהכל תמיד ברור וחד, צבוע בשחור-לבן. אם אתה טוען שאני אישית או עוד מישהו לא מצאנו את הביטוי העברי ההולם ביותר לכוונתנו - גם על כך לא אתווכח אתך. יכול להיות שאפשר לנסח את זה יותר טוב. אבל זה יֶשנוֹ. כמו שישנם דברים רבים אחרים, שאין להם הגדרה מתמטית אלא ספרותית בלבד, ושאינם צבועים בצבעי שחור-לבן בלבד.

 

[רון סי]

זה ישנו

טוב, ברגע שתדע להגיד מה זה הזה הזה שישנו, תגיד לי, ונמשיך לדבר. טייק יור טיים.

 

[טלמון סילבר]

אתה רוצה הגדרה מתמטית? ../images/Emo13.gif

אחרי שתציג הגדרה מתמטית למילה 'שיר' (Poem).

 

[רון סי]

מתמטית?

לגמרי לא. אני רוצה הגדרה פילוסופית. פה זה פורום פילוסופיה (עקרונית, הפילוסופיה של הדת) ולא פורום מתמטיקה.

 

[טלמון סילבר]

כלומר הגדרה ספרותית.

מה ההגדרה הספרותית של 'שיר'? או של 'זָקָן'?

 

[טלמון סילבר]

ניסיון להגדרה ספרותית

למרות שזה בכלל לא הצד החזק שלי, ואני בטוח שאחרים יעשו זאת טוב ממני - כלנו יודעים למה הכוונה, בלי קשר ליכולת האישית שלי לנסחה. ערכים הומניים כלל-אנושיים (אוניברסליים) הם ערכים המתייחסים לכל בני האדם ללא הבדל לאום, מין, גיל וכו', המושתתים על אמפטיה לאנשים ועל התחשבות בהם.

 

[preacher]

תקפים רק לדעת המאמינים בהם

בלי קשר לשאלה מאיפה התוקף. אין בהגדרת המוסר שום צורך בתוקף למוסר. אם אני מאמין שאסור להרוג בני אדם אני מאמין בערך כלל אנושי. אם אני מאמין שאסור להרוג מוסלמים אבל מותר להרוג כופרים, אני מאמין בערך שאינו כלל אנושי. אם עדיין לא הבנת אני מוכן לנקד לך או ולצרף איורים צבעוניים.

 

[טלמון סילבר]

../images/Emo6.gif אתה בעצמך לא מאמין ב"אמונה"

שלהם. אל תצחיק את הקהל. באמת! נוער הגבעות פועל מתוך דחף דתי פנימי ואמונה היוקדת בעצמותיו

 

[preacher]

אתה מבלבל שתי משמעויות

של אותו ביטוי: "ערכים שתקפים לגבי כלל האנושות" ו"ערכים שכלל האנושות מאמינה בהם". טלמון דיבר על הסוג הראשון - כאן מדובר על ערכים הומניים, שהם ערכים שנוגעים לכלל בני האדם - כמול למשל, "לכולם מגיעה הזכות העקרונית לחיות ללא הבדל דת גזע ומין". זאת לעומת הערכים היהודיים למשל, שתקפים רק ליהודים. אתה דיברת על המשמעות השניה, שאינה קשורה כלל...

 

[רון סי]

יש בעיות רציניות ב"הסברים" שלך

לסיבות לאמונה. 1. כל בני האדם מחפשים משמעות: אם כך, מדוע יש אתאיסטים? הם לא בני אדם? 2. אם אלוהים היה הסבר נוח לדברים לא מובנים, אז למה היום, עם גדילת הידע כדברייך, בכל זאת יש אנשים שמאמינים באלוהים? 3. לאדם מאמין יותר קל כי הוא מקבל את כל התשובות: זה אם נניח ש"תשובות" זה מה שעושה את החיים קלים... למעשה, הטענה ההפוכה הרבה יותר הגיונית - לאדם דתי הרבה יותר קשה, כי חייו נשלטים בידי כללים שמחייבים אותו להלחם ללא הרף ביצריו, לשים מחסום לרצונותיו. לאתאיסט יותר קל, כי הוא עושה מה שמתחשק לו. זה שאין לו "תשובות" באמת לא יכול להחשב כעול...

 

[dafnaleh]

תגובות

1. העובדה שאדם מחפש משמעות, לא אומרת שיש אחת כזו. כולנו היינו שמחים יותר לגלות שיש משמעות לחיינו, ואנחנו לא כאן לריק. משום שהאדם הוא כה אגוצנטרי הוא מסרב להאמין שאין משמעות לחייו. האתאיסטים, מצידם, מרגישים שהם מצאו את האמת שנוגדת היות משמעות כלשהי להיותם. אין משמעות- מתגברים. 2. לדעתי, ככל שהמין האנושי יידע יותר אודות העולם והיקום, כך יהיו פחות אנשים מאמינים. הדברים שידועים לנו היום הם עדיין אפסיים בכמות לעומת הדברים שאיננו יודעים. אלוהים הוא עדיין הסבר נוח לתופעות בלתי מוסברות כגון: תפעולו של המוח, צורת החיים, תופעות טבע ודברי מיסטיקה. 3. מהבחינה של מחוייבויות, אני מסכימה איתך שלאדם הדתי יותר קשה. אבל המחויבויות שאתה מציין, ואחרות הן שום דבר ביחס לקשיים של אדם לא מאמין: חוסר תקווה שדברים ישתפרו (כי אין עליו "השגחה" עליונה), אובדן סופי של אדם שמת (כי אין חיים אחרי המוות), ידיעה שהוא לא יתוגמל על מעשים טובים שלו וכו'. מקווה שהצלחתי לקלוע לכוונותיך.

 

[רון סי]

לא פתרת כלום

1. לא ענית לי. האם אתיאיסטים הם בני אדם? אם כן, אז לפי הכרזתך שכל בני האדם מחפשים משמעות, הם אמורים לחפש משמעות. אם הם בני אדם ובכל זאת לא מחפשים משמעות, סימן שהכרזתך שכל בני האדם מחפשים משמעות היא חסרת משמעות. תבחרי בבקשה בדעה מגובשת והודיעי לנו במה בחרת. 2. כיום המדע נותן המון תשובות, ומפגין יכולת לענות למעשה לכל השאלות בעניני טבע. בכל זאת מרבית בני האדם מאמינים באלוהים או באיזה משהו על-טבעי בדרך זו או אחרת. אלוהים הוא הסבר לתפעולו של המוח: באמת? מה ההסבר? אלוהים הוא הסבר לתופעות טבע: איזו תופעת טבע מוסברת כיום ע"י אלוהים? 3. הקשיים של אדם לא מאמין: ה"קשיים" האלה נמצאים רק בדמיון שלך. אני לא מאמין שאפילו את, אתיאיסטית מוצהרת (זן נדיר ביותר), מתקשה בענינים אלה. זה קשקוש שלאתיאיסט אין תקוה. הוא מקווה שבמקרה, במזל, או בזכות מאמציו הבלתי נלאים מצבו ישתפר. כל אדם בריא בנפשו (כלומר, שאיננו למשל בדכאון) מחזיק בתקוות כלשהן. המוות באמת לא משפיע על חיי היום יום, כפי שאבחנו פילוסופים רבים. אולי רק כשמתקרבים אליו ממש, בגלל גיל מבוגר או מחלה, ולרוב גם אז לא. אדם נורמלי בודאי לא מוטרד באופן שוטף מיום מותו.

 

[dafnaleh]

זוהי דעתך בלבד.

1. בודאי שעניתי לך. כן, אתאיסטים הם בני אדם. כן, גם להם יש צורך למצוא משמעות. כן, גם אני חיפשתי משמעות להווייתי, אבל הגעתי למסקנה ש*אין אחת כזאת*. קרא שוב את דבריי, וראה שכתבתי את הדברים האלה בדיוק. ההתנשאות שלך גורמת לי לבחילה. 2. על מה אתה מדבר? הדתיים משייכים כל דבר לאלוהים- הוא עושה הכל בעולם. כל דבר שאי אפשר להסביר- מיוחס לאלוהים. נתתי מספיק דוגמאות בקטע הקודם, לדעתי. קראתי ספרים הדנים בתפעולו של המוח, ואף מדען מוח לא מסוגל להסביר מה הדבר ש*גורם* למוח לפעול. את התהליכים המדעיים ניתן להסביר, בדרך זו או אחרת, אבל אף אחד לא יודע להסביר מה גרם לתהליכים *להתחיל*. הסברה של אנשי הדת היא, שאם אין הסבר שהמדענים יכולים להעלות, כנראה שמדובר באיזה מישהו כל יכול. בעוד כמה שנים, נדע גם את פתרונה של בעיה זו, וכל דבר שאינו מוסבר עדיין (והרי בכל ויכוח שלי עם אדם דתי הוא מציג בפניי מקרים על-טבעיים ושואל - "נו, איך תסבירי את זה?" על תופעות בלתי מוסברות כגון אלו אני מדברת), יקבל הסבר בסופו של דבר. 3. לא רק על המוות דיברתי. זה היה רק חלק קטן מהבעיות של אדם לא מאמין. בינתיים, אני נאלצת לקחת על עצמי חלק גדול מהעול שיש על אדם מאמין. זאת משום שאני עדיין חיה עם ההורים, בבית דתי. אני שומרת על כל חוקי השבת, ונוהגת ככל אדם דתי, למעט הליכה לבתי כנסת. ה"עול" הזה הוא עול שטחי, ולא עמוק ואמיתי כמו שיש לאדם אתאיסט. אני לא מדברת על קשיים שמגבילים אותך באופן יום-יומי ואתה מתגבר עליהם, אלא על דברים שבתת מודע, דברים של טווחים ארוכים יותר. הרבה יותר קל לאדם מאמין, שיודע שאלוהים שומר עליו, מאשר לאדם אתאיסט שמעבר לתקווה הבסיסית שיש לכל אדם, אין לו "הבטחה" שהכל יהיה בסוף בסדר. ושוב אחזור ואציין את עניין האהובים שאובדים לנצח, והאדם לא יראה אותם יותר. אם אדם יקר לך ימות, חלילה וחס, יהיה לך הרבה יותר קל כשאתה יודע ומאמין בכל ליבך שעוד תראה אותו בעתיד. אם תדע, כמו אדם אתאיסט, שלא תראה אותו יותר לעולם, יהיה לך הרבה יותר קשה. אם לזה אתה לא מסכים, כנראה שאתה באמת לא מבין את כוונתי, ואיני יודעת אם אצליח להסביר לך אותה, כי ההבעה שלי מעולם לא היתה מוצלחת במיוחד. שלום ויום טוב.

 

[רון סי]

עכשיו ענית לי

קראי את דברייך ותראי שלא היתה בהם תשובה. אם החיפוש אחר משמעות מאפיין את כל בני האדם, כולל אותך, אז הטון של גינוי, או של ראיית החיפוש אחר משמעות כדבר נחות, שעלה מדברייך, לא היה במקום. זה שאת חיפשת משמעות ולא מצאת, מעיד רק על כשלונך שלך. זה לא אומר שאין משמעות להוויה באמת. לקחת את הכשלון האישי שלך ולהסיק ממנו שאין משמעות באופן מוחלט זו ההתנשאות האמיתית. תגידי שאת לא מצאת משמעות. אל תבואי ותקבעי מזה שלא תתכן משמעות בכלל. לכל היותר אפשר להסיק מהכשלון שלך שאת לא רואה את המשמעות הקיימת. 2. השאלה איך התחילו הדברים, מה הניע אותם מלכתחילה, לא תפתר ע"י המדע לעולם. המדע יכול רק להציע תסריטים אפשריים. איזה מהם הוא זה שפעל למעשה לא נדע לעולם. וזה גם אם המדע יוכיח שבאמצעות ההסברים שלו אפשר למשל לברוא יקום חדש. זה עדיין לא יוכיח שהיקום שלנו נוצר ככה. גם השאלה מה עומד מאחורי התהליכים הביולוגיים שמפעילים את המוח או התהליכים הטבעיים האחרים, לא תענה ע"י המדע לעולם. לא משנה כמה הסברים המדע יתן, עדיין יוכל האדם הדתי לומר שמי שמניע את החוקים הבסיסיים ביותר זה אלוהים. תמיד יהיו דברים שלא תוכלי להסביר באמצעות המדע, משום שהמדע לא עוסק במרבית הדברים שמעניינים אנשים. 3. קל וקשה: זה הכל ענין של התייחסות. אובדן של אדם יקר יכול להיות קשה לאדם מאמין, אף שהוא מאמין שהמת עלה לגן עדן או משהו, שהרי בינתיים המאמין נשאר לבדו. הוא יכול להיות קל לאתאיסט, משום שהוא מתייחס למה שהמת עשה בחייו ולמורשת או היצירה שהשאיר אחריו. אני לא מבין את כוונתך: נראה לי שאת לא מבינה את כוונתך, ושאת זקוקה לעוד זמן לחשוב מה את רוצה להגיד.

 

[dafnaleh]

תיקונים

1. אני אתקן אותך: לא אמרתי שלא מצאתי משמעות. אמרתי ש*מצאתי שאין* משמעות. אם בהכפשות עסקינן, כדאי שתבדוק היטב את כישורי הבנת הנקרא שלך. הגעתי למסקנה סופית, וזאת דעתי. אין כזה דבר משמעות להוייה. המין האנושי הגיע לכאן, וזאת עובדה. אין מטרה להיותו כאן, אין משמעות ואין תכלית. הגעתי למסקנה הזאת לאחר שהגעתי להבנה שאין אלוהים. אם הגענו לכאן על ידי האבולוציה, הרי שתהליך האבולוציה לא "ברא" אותנו לשם דבר מה, אלא כי זה מה שקרה. אם לא בראה אותנו יישות כלשהי, הרי שאף אחד לא ייחד לנו משמעות. שוב, לאחר חיפושי אחר מה שנראה לי כאמת, הגעתי למסקנה הזאת. 2. כל מה שכתבת כאן לא רלוונטי. העובדה היא שאין לנו את התשובות לשאלות האלו, וכל מה שהאנשים לא יכלו להסביר, הם רצו את התשובה אליו כאן ועכשיו. לכן הם ייחסו את התופעות האלו לאלוהים. 3. באשר למה שאמרת על אתאיסט- אני מסכימה איתך. לי יותר קל להתמודד עם אובדן של אדם יקר כשאני מתייחסת למעשיו של המת בחייו. אך היה הרבה יותר קל לי, אם הייתי יודעת שאראה אותו שוב כשאמות, ואתאחד איתו. כמו כן, ישנם דברים אחרים שציינתי, באשר לכמה שקשה לאתאיסט לעומת לאדם המאמין. אני מבינה את דבריי טוב מאוד, אחרת לא הייתי כותבת לכתוב את המאמר הזה. אני מרגישה שאתה לא מבין אותם, ואני לא יודעת איך לנסחם בצורה ברורה יותר. בהחלט לא תעזורנה "ירידות" למיניהן.

 

[רון סי]

מצאת שאין משמעות

כלומר, חיפשת וחיפשת ולא מצאת שום משמעות, אז קבעת שאין כזו. כאמור, זה הכשלון שלך ותו לא. העובדה היא שאנשים רבים שמחפשים משמעות מוצאים אותה. תהליך האבולוציה לא שולל את אפשרות קיומו של אלוהים. אין שום קשר בין הדברים. יתכן, למשל, שאלוהים יצר את תהליך האבולוציה כמנגנון להתפתחות החיים. אם כך, אז עדיין אלוהים הוא ששולט והוא שבורא והוא שמניע, ולכן הוא גם שמעניק משמעות לבריאה ולהוויה. הוא שיוצק תכלית בקיום האדם. את הגעת להבנה שאין אלוהים - יופי לך. אבל אני בטוח שהמתודה שבה השתמשת בשביל להגיע להבנה זו איננה אמת מוחלטת, ולא מוציאה מכלל אפשרות, אפילו סבירה, שאת טועה ויש אלוהים. למעשה, אני מעריך שחיפושייך אחר ה"אמת" אינם בעלי ערך רב, ואני מוכן גם להראות לך את זה אם תשתפי אותנו בתהליך החיפוש. 2. מה שכתבתי הוא בעל ערך לקביעתך שככל שהמדע יתקדם ככה יהיו פחות מאמינים. מספר המאמינים לא יושפע מהתקדמות המדע, ולמעשה המדע יאבד את השפעתו על עניני אמונה, ככל שיותר אנשים יבינו שהוא אינו סותר את האמונה. החיפוש אחר תשובות לתופעות טבע סופק כבר ברמה העקרונית, ובכל זאת אנשים ממשיכים להאמין. זה משום שבניגוד לקביעותיך, האמונה איננה קשורה בכלל לשאלות במדעי הטבע, ואלוהים איננו איזה גורם פיסיקלי שרואים בו הסבר טכני לתופעות הטבע. 3. היה יותר קל לך אם היית יודעת שתתאחדי עם המת אחרי מותו: זה לא אומר כלום על מהלכי הרגש של אנשים אחרים, חילונים ודתיים. את ממהרת מדי לעשות חוקים אוניברסליים מנטיות לבך. קצת צניעות בהשקפת עולמך לא תזיק, ותעשה אותה גם יותר בוגרת. אני לא מבין: אני מבין טוב מאד. מי שלא מבין פה זו את. ירידות: אם את לא רוצה שירדו עלייך, מוטב שתמנעי מלרדת על אחרים. כל המאמר שהבאת הוא זלזול אחד גדול באוכלוסיה שלמה של בני אדם, רק בשל השקפת עולמם, אותה את פוסלת בהנד עפעף ובלי שום בסיס חשיבתי רציני. בכל אופן אני לא "יורד" עלייך אלא רק דן איתך במאמר שהבאת ובחלק מהנקודות המועלות בו.

 

[dafnaleh]

שוב

"כלומר, חיפשת וחיפשת ולא מצאת שום משמעות, אז קבעת שאין כזו." לא נכון. מצאתי שאין משמעות. לדעתי, המשמעות שאנשים מוצאים, היא משמעות מדומה. כזאת שהם הציבו לעצמם, שלא באמת קיימת. ~*שוב, לדעתי אין משמעות כי אין מי שיציב אותה- אלוהים*~. הגעתי למסקנה שאין משמעות להווייתנו כאן *אחרי* שהגעתי למסקנה שאין אלוהים. ברור שישנה אפשרות שאני טועה, אבל זה לא קשור לעניין. כאן פירטתי מדוע הגעתי למסקנה שאין אלוהים, ותו לא. זוהי דעתי, וברור לי שאנשים לא יקבלו אותה כאמת המוחלטת. "אני מעריך שחיפושייך אחר ה"אמת" אינם בעלי ערך רב, ואני מוכן גם להראות לך את זה אם תשתפי אותנו בתהליך החיפוש." - חשבתי שעשיתי את זה בקטע המקורי. 2. אתה מוציא דברים מהקשרם. לא טענתי בקטע המדובר שהמדע סותר את האמונה. טענתי שאנשים משתמשים במושג "אלוהים" ככל יכול וכתשובה לכל השאלות כי הם לא יודעים משהו אחר. לפני אלפי שנה, כל דבר היה נראה לאדם כמשהו מיסטי. כשראה רעידת אדמה, הוא לא ידע שמדובר בתופעה טבעית, וחשב אוטומטית שזה פעולה של מישהו על-טבעי- אלוהים. אז, כולם האמינו בקיומו של משהו כזה, משום שלא ידעו להסביר את כל התופעות האלו. היום, יש יותר אנשים אתאיסטים, כשיש יותר ידע, ואנו יודעים שרעידות אדמה (זו רק דוגמה, אל תטפל לזה) הן דבר מוסבר. 3. אני מאמינה שלרוב האנשים היה קל יותר אם הם היו יודעים שאחרי המוות לא הכל נגמר ויש המשך וגן עדן וכל טוב. אם אתה קורא לזה קביעת חוקים אוניברסלית, שיבושם לך. משום מה, נראה כי החלטת שאני מזלזלת באנשים, למרות שבסוף הקטע אני מדגישה שאין אני כותבת את הקטע מתוך התנשאות, אלא זוהי *דעתי*. אתה מניח, ככל הנראה, שאמרתי שאני פוסלת כל אמת אחרת, ומאמינה באתאיזם בכל ליבי. זו שטות מוחלטת, ומעולם לא אמרתי את זה. כתבתי את הקטע כדי להראות לאנשים את דעתי, את הדברים, כמו שהם מסתדרים לי בראש. אתה הוא זה שישר מסיק שאני מזלזלת באנשים, כשברור לעין שאתה הוא זה שעושה זאת בכך שאתה מכניס מילים לפי, ואומר דברים כגון: "את פוסלת בהנד עפעף ובלי שום בסיס חשיבתי רציני". אני מציעה שתקרא את דבריי לפני שאתה מגיב עליהם.