אשכול שאלות 25/11/18

[trilliane]

סביר שהכרת "עֵדֶר עֻלְפֶּה שֶׂה וּגְדִי" (טשרניחובסקי)

https://www.zemereshet.co.il/m/song.asp?id=455
&nbsp
חשבתי שחיפשת EY; שמות תואר ביחיד שמסתיימים ב-םֶה לא חסרים:
יפה, גאה (וגם גא), רפה, רזה...

 

[Assiduous]

האמת שלא הכרתי גם את זה...

 

[trilliane]

אם חיית בישראל אי-אילו שנים זה בלתי מסתבר על הדעת.

 

[אבגד הוז חטי]

בישראל החרדית, למשל, לא שמעו על ואת עדר עולפה, ובכלל לא על

טשרניחובסקי שהיה נשוי לגויה, ר"ל, וכתב "מול פסל אפולו"
ועל הנ"ל ועדר עולפה לא שמעו בשום אולפנא

א. הוז-חטי

 

[trilliane]

ייתכן, אבל Assiduous לא קיבל חינוך דתי למיטב ידיעתי

 

[Assiduous]

למה אתה מפלה את המגזר הממלכתי דתי?

מדוע אתה חושב ששם שיעורי החשיפה לחומרי טשרניחובסקי בבית הספר גדול יותר משמעותית?
אגב, לא אתפלא אם יש חרדים שמכירים טשרניחבסקי יותר מאשר בהמגזר הכללי. זה כזה פאסה.

 

[אבגד הוז חטי]

א. מפליא אותי שאתה חושב שאני מפלה

ב. הטיעון "לא אתפלא אם יש חרדים שמכירים טשרניחבסקי יותר מאשר בהמגזר הכללי"הוא (ואינני שופט האם זה טוב או רע) דוגמה קלאסית לטיעון המנוסח בצורה מוליכת שולל.
גם אני לא אתפלא אם יש בכל העולם שני חרדים שמכירים טשרניחובסקי יותר מאשר 100, ואפילו 1000 , בני "המגזר הכללי". כל זמן שאין מתחייבים לסדרי גודל אז כמעט כל טיעון מסוג זה מתקיים.
לא אתפלא אם יש שני חרדים שמתמצאים בכתבי דרווין יותר מאשר 1000 בהמגזר הכללי.
וממש לא אתפלא אם יש 2 חילונים גמורים (למשל חוקרים) שמתמצאים בכתבי הלובביצר יותר מאשר חסידי חב"ד רבים.
באמת לא אתפלא
ועל זה נאמר: הוי, ארצי מולדתי....

 

[Assiduous]

נסחפת קצת...

טענתי שלא אתפלא אם ישנם יותר חרדים המכירים את צ'רניחובסקי, כדי להראות שזה כבר פאסה בציבור הכללי הצעיר...

 

[Assiduous]

מסתבר גם מסתבר. הדברים שלך מייצגים בועה לדעתי.

כל אחד בתקופה והאטמוספרה בו גדל. (הרשי לי לנחש? במשפחה שלך את לא היחידה שקראה טשרניחובסקי)
בציבור הלא דתי לדעתי לפחות חצי לא מכירים חומרים של טשרניחובסקי. מדובר בחומרים מאוד ישנים וקלאסיים סביר להניח, שבזמן היותי תלמיד (לא כל כך מזמן אם להיות כנים) כבר לא היוו עניין. סביר להניח שרוב ככל בני תקופתי אינם יודעים מהציטוט או השיר הזה. יתירה מכך, רובם בקושי יודעים מי היה צ'רניחובסקי ולא רואים בו עניין כה גדול.
&nbsp
הביטלס לעומת זאת מוכרים יותר גם בתקופה הנוכחית ועדיין פופולריים (בין היתר בשל כך שפול מקרטני עדיין חי ובועט), ועדיין לא כמו שהיו בעבר אם להאמין למה שאמרו לי בני הדור שעבר. טשרניחובסקי ממש לא המקרה הזה.

 

[trilliane]

שיר שהלחינה נעמי שמר והושמע בלי סוף בתקשורת אינו "בועה"

ודאי שלא בתקופה שלא היו בועות, היה רק ערוץ אחד... (שמן הסתם לא נחשפו אליו כ"כ מי שבאמת מקיפים את עצמם בבועה, למשל במגזר החרדי).
&nbsp
הנקודה שלי (שכנראה לא הייתה ברורה) היא שסביר שהכרת את השיר כמוני (בלחן המוכר של נעמי שמר) ולכן נחשפת למילים גם אם מעולם לא שמת לב או התעמקת בהן.
&nbsp
הניחוש שלך ממש לא בכיוון... מעולם לא קראתי טשרניחובסקי. אני לא קוראת שירה, רק פרוזה, וכיום גם זה נדיר (וספק רב אם מישהו במשפחתי קורא ספרי שירה. לי לא ידוע לי כך). 99% משירי המשוררים שאני מכירה (שאינם שירי ילדים) הם אלה שזכו ללחן מוכר או שלמדתי בביה"ס. אני מכירה את "הוי ארצי מולדתי" בזכות הלחן של שמר. הוא הצליח מאוד והושמע רבות, מסוג השירים שמשמיעים עד היום לא מעט בחגים, בטקסי בי"ס ובשלל אירועים רשמיים. לכן הסיכוי של אדם בוגר שחי בישראל רוב חייו לא להכיר אותו כלל די נמוך.

 

[Assiduous]

את מדברת על זמנים שהיו ונגמרו; לא רלוונטיים לתקופתי

מלבד זאת, שירים מאוד מעטים שלה מוכרים לדור הצעיר, כמו ירושלים של זהב.
כמה מכירים את חורשת האקליפטוס שלה? תתפלאי אבל לדעתי לא רבים מבני הדור הצעיר (בד"כ גיטריסטים חובבים). בלי לדבר על הבועה החרדית -בלי להכליל כמובן- שבזה אנחנו תמימי דעים כמדומני; החרדים מקיפים את עצמם בבועה מרצון כנראה וטוב להם ככה. אבל לא עליהם אנחנו דנו אלא על הציבור הכללי.
&nbsp
מההכללה שלך לגבי מה שקורה בבתי הספר בימינו נראה שאת לא מכירה את כולם... זה שיש בתי ספר מסוימים שכך עושים, ממש לא משליך על הכלל. היום הרוח שונה ואחרת. גם אם עסקת בחינוך ונכחת בבתי ספר מסוימים וראית מה שראית שם, אל תשליכי משם אל הכלל. יש בתי ספר כלליים ממלכתיים או פרטיים שונים ומגוונים בארץ.
&nbsp
אני שוב חולק מכל וכל על הקביעה שלך: "הסיכוי של אדם בוגר שחי בישראל רוב חייו לא להכיר אותו כלל די נמוך."
&nbsp

 

[אבל השם שרציתי תפו]

יש גם מילת קריאה אחלי

 

[אבל השם שרציתי תפו]

שורש מקורב ליש"ר

עד כמה שאני זוכר משמעותו הצלחה נועם.

 

[trilliane]

תשובות

1. כן בהחלט, ואתה מכיר לא מעט כאלה: כבל>> כַּבלי (נחושת), זרע >> זַרעי (פשתן), ילד >> ילדי (הירח), מלך >> מלכי (ישראל), ערב >> ערבי (שירה), דרך >> דרכֿי (קיצור)...
&nbsp
2. גם היום לא מוכר לי ריבוי של אושר... זה לא שם עצם ספיר. כמאמר המשורר* "העצם – אין לו סוף; לאושר – יש ויש".**

&nbsp
3. "ידידי שקר" הן מילים הומופוניות בין שפות. אתה מתכוון כנראה ל"אטימולוגיה עממית".
&nbsp
4. בעברית שמות עצם יחידים לא מסתיימים ב-EY (למעט מקרים נדירים, כמו הדוגמה שנתן לך איתי).
&nbsp
__________________
* אהוד מנור. טוב, פזמונאי. מתרגם.
** למען האמת גם ל'עֶצֶב' אין ריבוי (לא להתבלבל עם עָצָב).

 

[Assiduous]

תודה על התשובות

1. דוגמאות מצוינות. תודה.
&nbsp
2. אז כפליים מתמיה מה הביא את קליין לקבוע שהיה דבר כזה בעבר.
&nbsp
3. נכון התכוונתי לאטימולוגיה עממית. תודה.
&nbsp
4. היכן איתי נתן לי דוגמה לש"ע יחידים שמסתיימים ב-EY?
&nbsp
רק להעיר, לעצב יש ריבוי לפי לא מעט פרשנים אם לא כולם: "אוכלי לחם העצבים" (ריבוי של עֶצֶב.) בתהילים.
&nbsp

 

[Assiduous]

מה שם התפקיד התחבירי של מילת היחס "ובה" בהקשר הבא?

"הוא קנה קופסה גדולה, ובה הוא איחסן את חפציו."
התפקיד שלה הוא לחסוך את השימוש הכפול במושא (=קופסה גדולה)
"הוא קנה קופסה גדולה, ובקופסה הגדולה הוא איחסן את חפציו".

 

[Assiduous]

פשוט שכחתי את המונח הטרמינולוגי הזה בתחביר.

 

[איתי שלר]

כינוי גוף אנאפורי

 

[Assiduous]

כינוי גוף אנאפורי ומאזכר - נרדפות?

 

[איתי שלר]

ראה

ויקפדיה ערך אנדופורה:
https://he.wikipedia.org/wiki/אנדופורה
(אלה מונחים מקובלים. לא יודע איך משתמשים במונח "מאזכר". האם משמעותו אנאפורי או אולי אנדופורי).