אריק הובסבאום

Leonore

New member
אריק הובסבאום

מישהו שמע עליו ומה שהוא כתב על אומות מומצאות? כלומר הרבה מהמסורת הבריטית שכוללת את סקוטלנד,וולש,וקולוניות באפריקה ואסיה הם דברים מוצאים מהמאה ה19 ולא עתיקים כפי שהם מנסים להראות. למשל חצאית הקילט הסקוטית הומצאה במאה ה18 על ידי אנגלי ולא על ידי סקוטי במאה ה19 ועוד דברים.מה הדעה על זה?
 

Boogieman

New member
אתה מדבר על "קהילות מדומיינות"?

זה לא של הובסבאום, שכחתי את השם של מי שכתב את זה. מדובר בתפיסה די מקובלת, שכל קהילה מפתחת לעצמה אתוס מאחד, ונסמכת על עבר אמיתי או מומצא. בלי קשר למידת העובדתיות שבתיאור ההסטורי, הסיפור, או הנראטיב, שנבנה עליהן בא לשרת את הצורך של הקהילה באתוס מאחד. במקרה של לאומים, העניין הזה עולה בצורה חזקה יותר. רעיון הלאום עלה במאה ה-19, והתיימר לאחד אנשים שאין להם שום דבר ברמה האישית ובחיי היום יום שיחבר אותן ביחד. זנה הביא להתפתחות הנראטיב ש"עם גרמני" היה קיים מאז תקופת השבטים הטבטוניים ו"עם צרפתי" מאז השבטים הגאליים ולכן יש הצדקה לכלול את כל ה"צרפתים" וה"גרמנים" במדינה לאומית אחת. המושג "קהילה מדומיינת" בא לציין קהילה שמה שמאחד אותה זה רעיון, כלומר משהו שנמצא בראש של האנשים (מדומיין), להבדיל מקהילות שמחוברות ע"י דברים קונקרטיים (כמו אנשים שגרים או עובדים באותו המקום וכיו"ב). ת]יסת הקהילה המדומיינת באה בכל מני רמות של קיצוניות, מה שהצגתי כאן זה די באמצע. יש כאלה שיטענו שכל הקהילות הן מדומיינות (באותה מידה אפשר לטעון שכל דבר הוא מדומיין שכן אף אחד לא יכול לצאת מחוץ לראש של עצמו, אבל היות שתפיסה כזאת לא מובילה לשום מקום, זה יותר קטע של תיאורטיקנים). המתנגדים טוענים ש"לאום" זה דבר אמיתי שקיים במציאות האובייקטיבית ושכל מי שחושב אחרת הוא (מלא את שמות הגנאי החביבים עליך כאן).
 

Leonore

New member
הנה דוגמה

https://tspace.library.utoronto.ca/citd/holtorf/6.3.html מה שהוא טוען זה שהרבה עמים המציאו להם הסטוריה או מסורת כדי לקבע את קיומם ומקומם באיזור מסוים. דוגמא למשל (לא שלו) הישראלים המציאו את מיתוס מצדה כדי להצדיק את חזרתם לארץ מהגלות.
 

טרה10

New member
מצדה כידוע מסופרת בספר של

יוספוס פלביוס..והאתר מוכיח שהיה מבצר.אז לא המציאו אותו-בימנו. זה שאימצו אותו-כחלק מהקשר לארץ ישראל-את זה אפשר לאמר על כל התנ"ך. הכוונה של אנדרסון-לא היתה שכל עם ממציא לעצמו או מדמיין אלא שכל הרעיון של הקהילה המשותפת-הינו מדומיין ולא משהו שהיה. הבעייתיות אצל אנדרסון-היא שישנה מעין סתירה-או קונפליקט - כאשר משווים-את ההיסטוריה לפילוסופיה. בארה"ב למשל ניכסו את 'הבהלה לזהב'-כחלק ממיתוס ההתיישבות. בעוד שזה היה חלק מהתכונות האנושיות- מתקופת הציד והלקט. ז"א הצורך במזון. את רעיון הלאומיות הוא בגלל פוסל-וטוען שזה נשוא מומצא. אין תחושה כזו. כי אדם לא נולד עם רעיון הלאומיות בראשו. שלא לדבר על הרעיון המומצא של כוח עליון..שגם איתו אף אחד לא נולד. ובשביל להיות חלק ממנו צריך להתחנך לקראתו ובתוכו.
 

טרה10

New member
אנדרסון..קהילות מדומיינות.

יש מה שנקרא 'הזכרון הציבורי' לעומת זיכרון פרטי. זה לא דבר מופשט. בארה"ב לדוגמא כל אחד כמעט זכר מה הוא עשה כשנרצח הנשיא קנדי. אני למשל זוכר היכן הייתי באותו ערב כשבאו"ם החליטו על 'החלוקה'. ועל הקמת המדינה. ויש כאלה ששכחו כי הוחלט על הקמת שתי מדינות. מה שהאמת ידוע לי רק מאז שלמדתי היסטוריה.
 

טרה10

New member
הרעיון של אנדרסון הוא

אנטיתזה-לאינטרנציונל ולרעיון המרכסיסטי. הסיסמה פועלי כל העולם-היא אחת מהדומאות-לקהילה מדומיינת. הבעיה מתחילה כשמנסים לשייך אותה ללאום. מי שמסכים שהכל המצאה ודמיון-למעשה מסכים שאין מקום לכך. גם אין אידאולוגיות ואין אמונה. והכל מהדמיון.זה מתאים לפילוסופים כמו אנדרסון אבל בודאי לא למיליארדי אנשים בעולם. אלה שחושבים שיש איזה אמת קוסמית. או שלפחות הטבע הוא אמיתי- ולא דמיוני.
 
ברור שיש משהו סוביקטיבי ב"עם"

ובכל יישות שהיא קונספט מחשבתי ולא יצור ממשי פיזיקלי ,וברור שקצת מייפים את העבר לצורך גיבוש התודעה של שייכות לקולקטיב.הוא צודק אבל זה טרוויאלי. כמו שאדם הוא ייצור טבעי ותאגיד הוא ייצור עולם המשפט ,קונספט משפטי שקיים רק בזכות חוקי התאגידים ולא אישיות פיזיקלית.
 

Boogieman

New member
הובסבאום הוא הסטוריון מרקסיסט

אני מאמין שהניתוח שלו על הלאומיות הוא אחר, למרות שאפשר בקלות לשלב את תיאורית הקהילה המדומיינת עם ניתוח כלכלי אם רוצים.
 

טרה10

New member
בהגדרה קהילה מדומיינת-

יש פמים לכאן ולכאן.האם עם או לאום הוא מה שרואים בו בני הלאום או מה ואיך רואים בו העמים האחרים. גי היטלר למשל-בכלל לא התייחס לעמים האחרים כקהילות מדומיינות. היו לו קריטריונים מאוד ברורים. או שלא זו הכוונה של אנדרסון.?
 

Boogieman

New member
בתקופה של היטלר

אף אחד לא חשב במונחים של קהילות מדומיינות, עד כמה שאני יודע.
 

טרה10

New member
הקהילה המדומיינת-הינה הגדרה

כוללנית לרעיון הלאומי.והרעיון הלאומי קיים מסוף המאה ה-19 כשעמים שהיו תחת כיבוש וחסות האימפריות ביקשו להשתחרר. הראשונים היו האיטלקים במנהיגותם של גריבלדי ומציני.אליעזר בן יהודה כתב על כך בעיתון 'הזמן' ש:מדוע לא נעשה כמו האיטלקים..ועל זה כתב בנדיקט אנדרסון שכל הענין הזה הוא מדומיין.בן אדם לא נולד איטלקי או ישראלי או גרמני ואמריקאי-אלא כלל הציבור מצטרף לקהילה מומצאת. זהו דבר שהתפתח-דרך השבט והתאגדות של השבטים. כמובן שזו רק תיאוריה אחת. ויש הרבה שחולקים על כל הרעיון שלו. אני מניח שאצלנו זה בכלל לא תופס.
 

טרה10

New member
אצל מתווי הלאומיות שלנו-

ההשתייכות לעם ישראל-היא כמובן לא מדומיינת. והיא מבוססת על ספר הספרים. ואולי זו הוכחה שהתיאוריה של אנדרסון-אין לה בכלל רגליים.בכלל יש אי בהירות בין הגדרת 'עם' ו'קהילה' שהם למעשה אותו דבר. והוא מפריד ביניהם. כפי שכתבתי-לא חשוב מה חושב הרואה עצמו שייך לקהילה,הכביכול מדומיינת, אלא חשוב יותר- איך רואה זאת המשקיף על הקהילה הזו- מהצד. הערה:
 

lithium1914

New member
לא הבנתי.

דעתך היא שההשתייכות לעם ישראל אינה מדומיינת, והיא נובעת מהתנ"ך. לעומת זאת, אתה טוען אחרי זה שמה שחשוב אינו מה שבן הקהילה\העם חושב על השתייכותו, אלא מה חושב על כך המשקיף מן הצד. כלומר, מה שחשוב אינו מה שטרה10 טוען השתייכות אליו, אלא מה שבנדיקט אנדרסון חושב שטרה10 שייך אליו. תקן אותי אם אני טועה. חוץ מזה, אתה מסלף במקצת את דבריו של אנדרסון. הוא אכן עושה הבדלה בין עם וקהילה (דווקא תרגמו את זה בעברית ל"קהילייה", אבל לא משנה), אבל הוא אומר שעם הוא סוג של קהילה מדומיינת, כמו ש"ניו-יורקרים" (תושבי העיר ניו-יורק) או "הבלוגוספירה" (סך קוראי וכותבי הבלוגים, בעיקר בארה"ב) הן קהילות מדומיינות. (דרך אגב, קראת את הספר?)
 

Boogieman

New member
השתייכות לעם היהודי אולי

וגם עם זה יש כמה וכמה בעיות. אבל פה אנחנו לא מדברים על העם היהודי, אלא על הלאום הישראלי, וזה רעיון שהומצא מתי שהוא ומתאים לא רע לתזה, כפי שאני מבין אותה (את הספר לא קראתי).
 

lithium1914

New member
קצת ביקורת על "קהיליות מדומיינות".

קראתי את הספר באנגלית לפני חודש-חודשיים. למרות שהספר נוח להשקפותיי הפוליטיות, הוא מאוד לא מומלץ (לפחות באנגלית. הוא יצא בעברית בהוצאת האוניברסיטה הפתוחה, אבל לא יצא לי להשוות בין השניים). אנדרסון לפחות כן עם הקורא ומודה בתחילת הספר על ההטיה הברורה בהבאת דוגמאות לטובת דרום-מזרח אסיה (תחום התמחותו; והוא צריך גם להתנצל על הדוגמאות הרבות מדי מאמריקה הלטינית), אבל זה לא משפר את ההרגשה. להדיוט גמור באזור הזה, תלמיד תיכון שכמוני, אין שום נקודת אחיזה היסטורית בעשרות הדוגמאות שהוא מביא מתאילנד, אינדונזיה והפיליפינים. לדעתי, המחסור בדוגמאות מהעולם המערבי, מקום שעוד לפני הופעת הלאומיות המודרנית היה הרבה יותר הומוגני מבחינה אתנית משאר העולם, מחליש מאוד את התיזה שלו. עוד בעיה עם הספר היא סגנון הכתיבה הפלצני עד מאוד של המחבר. נעזוב את זה שהוא כתוב במשלב אנגלי טיפוסי, סופר-גבוה, עם דחיסות כזאת של מלים מפוצצות בכל פסקה שרק אקדמאי פוסט-מודרניסט ליברלי-שמאלני-בוגד כמו אנדרסון יכול לייצר. אז מלבד האנגלית, הספר משובץ כולו במטבעות-לשון בצרפתית ולטינית, ואני זוכר מובאות של שיר פיליפיני כלשהו בספרדית, ופסקה שלמה בטאגאלוג(!!! יכול להיות שזה היה אולי "אינדונזית" [לא נראה לי שיש שפה כזאת בכלל]), שנותרו ללא תרגום! אני לא יודע אם זו יהירות או רשלנות, או שילוב. זה בכל מקרה מאוד מעצבן. לא נתתי פה הרבה ביקורת עניינית, לא נורא. בכל אופן, למרות שאנדרסון הוא בעצמו מארקסיסט, לא נראה לי שהספר בכלל בא במגמה אנטי-לאומית. אכן, הוא טוען שלאומים (במיוחד מחוץ לאירופה) הם רעיון, דבר "מדומיין", אבל שהדמיון הזה הוא פעולה יצירתית שאינה בהכרח שלילית. זאת אומרת, הוא מראה שהנראטיבים הלאומיים קישרו מקומות ואירועים שהקשר ההיסטורי ביניהם רופף, אבל שהפעולה הזאת היתה טבעית עם הופעת תקשורת ההמונים, ייבוא המבנה הבירוקראטי האירופי, עליית אליטות קריאוליות וכו'. וכמובן, למרות שלי זה לא נוח להודות, שהלאומיות שירתה גם צרכים חיוביים בהחלט.
 
למעלה