אריסטו

lightflake

New member
ממש לא

אם תחלק טיפת מים תגיע לחלקיקים סאב-אטומים שמתנהגים בצורה שלא קשורה כלל וכלל להתנהגות של מים...
 

neophile

New member
ואם לא תחלק אותה אז לא יאונה לה שום רע

והיא תמשיך להתנהג באותה צורה .


אם תהרוס אותה ברור שהיא כבר לא תתנהג באותה צורה , יותר מזה - אם תצרף טיפה ועוד טיפה הן יצרו טיפה גדולה יותר אבל מעבר לכמות מסויימת הטיפה כבר לא תהיה טיפה - היא תשנה את האיכות שלה ויהיה לפניך נוזל .

ואם תפרק את הנוזל הזה לטיפה ואת הטיפה לחלקיקים קטנים יותר ויותר אתה תקבל חומר עם איכות שונה לגמרי .

עד עכשיו פיזיקאים לא הצליחו לעקם את המוח שלהם סביב הבעיה הזאת - עדיין אין שום קשר בין החוקים שמצאו שרלוונטים לדברים הקטנים ביותר (קוואנטום וכו') לבין החוקים שקשורים לדברים הגדולים ביותר ( גלקסיות ,כוכבים , כוח משיכה וכו') למרות שכל הזמן יש נסיונות להגיע לתיאוריה המאחדת הגדולה שזה הגביע הקדוש של הפיזיקאים בימנו .
 

lightflake

New member
אפילו אם לא תחלק אותה רק תשים אותה במיקרוסקופ

אלקטרונים, כלומר רק תסתכל על הרכיבים התת אטומים שלה, אתה תראה שאין קשר בין התנהגותם לבין התנהגות של מים, בכלל לא ניתן לדעת שזה מים בסדרי הגודל האלו
 

neophile

New member
נכון אבל אם תעשה זום-אאוט

המים ישארו אותו הדבר לא משנה איזה דברים מוזרים קורים לחלקיקים שלהם.
 

Mist2

New member
בית חרושת

אין בידינו מספיק אנרגיה כדי להתעורר ולהשאר ערים לזמן ממושך.
אנו מוגבלים על ידי כמות האנרגיה שמייצר האורגניזם/מכונה שלנו.
כל מרכז שלנו ניזון מאנרגיה שונה – גסה או עדינה יותר.
לכל מחשבה, הרגשה, פעולה, דרושה אנרגיה שמתאימה לה.
כך גם לגבי זכירת עצמנו או התעוררות.
אנו יכולים להתעורר רק אם יש בידיינו את האנרגיה המתאימה לכך.

למזלנו הגדול כל אדם (חוץ מהיוצאים מהכלל) מצוייד במספיק אנרגיה כדי להתחיל בעבודה על עצמו.

רוב האנרגיה מתבזבזת בעיקר על:
רגשות לא נחוצים, רגשות לא נעימים, מצבי רוח רעים, עצבנות, רוגז, דימיון וציפיה לכל מיני דברים נעימים או בלתי נעימים, חלומות בהקיץ, מתח בשרירים, פיטפוט תמידי, הזדהות או בקיצור על עבודה לא נכונה של המרכזים.

אם נצליח להתגבר על הרגלים אלו, נצליח לחסוך כמות גדולה של אנרגיה, שתאפשר לנו להתחיל בעבודה רצינית ומשמעותית על עצמנו.
בשלב מסויים נגלה שגם הכמות החדשה של אנרגיה לא תספיק.

האורגניזם שלנו הוא בעצם בית חרושת כימי, שיכול להפיק כמות גדולה של אנרגיה, אך למעשה כל המנגנון המשוכלל הזה מייצר רק כמות אנרגיה שבקושי שומרת על קיומו שלו.

בית חרושת זה יכול ומסוגל לקלוט חומרים גסים ולהפכם לחומרים עדינים בהרבה.
בית החרושת מקבל חומר גלם גס מהעולם החיצוני והופך אותו לחומר עדין יותר, על ידי תהליכים אלכימיים מסובכים.

החומרים או האנרגיה שבה אנו מעוניינים להתעוררות או למצבי תודעה גבוהים, הם חומרים עדינים במיוחד, שבמצבו הרגיל של בית החרושת מבוזבזים או כלל לא מגיעים לעידון הדרוש.
 
זו טעות

האנרגיה מתבזבזת לא בגלל כל מיני דברים שמבזבזים אותה.
אלא בגלל שאין לך מטרה שתניע אותך.
כשיש מטרה שמניעה אותך, כל הדברים האלו מסתדרים מאליהם.
אין שום צורך בהתבוננות פנימית ומלחמה בביזבוזים. כשיש מטרה, הכל מתאחד מאליו ולא צריך שום שיטה כדי לאחד אותו.
מה שקורה עם השטויות הדפוקות של גורדייף על מלחמה בביזבוזים האנרגטיים זה בדיוק מה שניטשה אמר- "בעת שלום איש המלחמה ילחם עם עצמו".
גורדייף נותן לאנשים שאין להם מטרה (כלומר אין להם מלחמה) דרכים יחסית בלתי מזיקות להילחם בעצמם.
ואני טוען שאין לדרכים האלו שום תועלת שהיא, הם בסך הכל משחק מזוכיסטי שמונע מהם להתפזר יותר מדי.
זה כמו הסיפור ההודי על אחד שקיבל מקוסם קוף שממלא את כל המשאלות. בהתחלה ביקש מהקוף לבנות לו בית, להשיג לו אוכל, נשים, כסף וכ"ו, ובאיזשהו שלב היה לו כל מה שהוא צריך ולא ביקש מהקוף דבר. או אז הקוף התחיל להרוס את כל מה שבנה. האיש נבהל ופנה לקוסם. הקוסם פתר את הבעיה בכך שציווה על הקוף לטפס ולרדת על עץ עד שיורו לו אחרת.
זוהי השיטה של גורדייף - תעסוקה לקופים. אין לה שום ערך חיובי, היא לא מובילה לשום מקום, אלא יש לה ערך שלילי, אבל רק למי שאין לו מושג מה לעשות עם עצמו.
 

Mist2

New member
אני מכיר את אותו הסיפור בגירסה קצת שונה :)

אחד שקיבל מקוסם ניטשה שממלא את כל המשאלות...
 
כפי שחשדתי

אין לי מושג על מה אתה מדבר


את "ריבוי האדם" אני מכיר היטב.
ברור לי שיש בי הרבה חלקים, הרבה "ערוצי תגובה" שונים, המופעלים על ידי גירויים שונים. אלה כולם מרכיבים את ה"מכונה האוטומטית" שלי.
המכונה הזו בנויה ממערכת מורכבת של דמיונות וסיפורים, המפעילים את התגובות האוטומטיות בהתאם לגירוי המתאים.
מלבד החלק האוטומטי, יש בי גם חלק נוסף, אותו אני מכנה "תשומת לב", הצופה בתגובות ומזהה אותן, אך לא מגיב ישירות לגירויים.
תשומת הלב מזהה ללא שיפוט, דבר שלעתים משפיע על התגובה הנצפית עצמה.
נראה כי עצם זיהוי התגובה וה"כפתור" המפעיל אותה, מנתק לעתים את הקשר בין ה"כפתור" לתגובה, וככל ששמים לב יותר, האוטומטיות נחלשת.
באופן זה, ה"ההתפתחות" שלי היא בעצם מעבר מתגובות אוטומטיות להתנהגות הנעשית מבחירה מודעת.

מה שלא ברור לי בכלל זה כל עניין ה"מרכזים האנרגטיים".
אני לא יודע מה זה "מרכז אנרגטי". אני יודע שיש לי מחשבות ורגשות ותגובות אוטומטיות כאלה ואחרות.
מרכז אנרגטי הוא מונח זר לי, כשאני מנסה לבחון אותו מול עצמי, הוא נראה לי כמו סיפור או ניתוח שכלי של התגובות שלי.
כלומר, אם אני מזהה תגובה מסוימת, אחת התגובות האוטומטיות לכך היא "להסביר" אותה בצורה זו אחרת.
להגיד "היא שכלית" או "היא רגשית", שניהם בסופו של דבר תיאורים שכליים-מחשבתיים של התגובה.
אצלי לפחות הם אינם תורמים לזיהוי ה"כפתור" שנלחץ בכדי לייצר אותה.

מצד שני, מדבריך הבנתי שאין מדובר בניתוח שכלי, כך שנותר לי רק להודות כי אינני מבין מהם אותם "מרכזים אנרגטיים", וכיצד בדיוק הם מתבטאים במציאות הפנימית שלי.
 

Mist2

New member
לא חושב שניתן להבין רעיון לא מוכר רק מקריאה

של הודעה כזו או אחרת.
 

neophile

New member
שאלת כיצד המרכזים מתבטאים במציאות שלך

התשובה היא - דרך התפקודים .

כשאתה חושב - זה תפקוד מחשבתי . כשאתה מרגיש - זה תפקוד ריגשי .

יש מצב שבו תפקוד אחד מתייחס לתפקוד אחר שזה המצב הזה שבו אתה חושב על מה שהרגשת למשל .

ויש קשר בין המרכזים שזה עניין אחר ואתה צודק שאתה לא מבין ואני לא אומר את זה מתוך התנשאות מפני שהבנה מתאפשרת רק במצב של קשר בין המרכזים שזה עניין שקשה לשים עליו כל עוד אנחנו נשארים ברמה של התייחסות התפקודים זה לזה ולא לקשרים שלהם .
כל עוד אתה "מתייחס" זה תפקוד אחד שמתייחס לתפקוד אחר .

קשר בין המרכזים דורש בין השאר שנפסיק את החשיבה הפורמטרית ( בזמן התרגול לפחות...)

הנה הגדרה נחמדה לחשיבה או למנגנון הפורמטורי -
"The formatory apparatus is Ouspensky's term for the mechanical aspect of the lower intellectual center. The natural function of this center is storage of information and its associative retrieval. The term formatory thinking Is used when this function replaces the less mechanical aspects of thinking. Formatory thinking is characterized by insensitivity to context, black and white statements or strictly agreeing or disagreeing. Repeating by rote and not taking specific circumstance into account are the main characteristics of formatory thinking."
 
נראה לי שכוונתי לא הובנה

או שאולי אני לא הבנתי את כוונתכם.
את התפקודים עצמם אני מכיר ולומד ככל יכולתי, אך המונח הזה "מרכזים אנרגטיים" אינו מבהיר לי דבר עליהם.
החוויה העכשווית היא התפקוד, ה"מרגיש" או ה"חושב".
מרכז אנרגטי נשמע לי כמו סיפור מעל זה, כאילו מנסים לתאר את מבנה המחשבה שלי, להסביר כי "מחשבה" באה ממקום מסוים, ו"רגש" בא ממקום אחר.
זה כמו שמדען יספר לי שהמחשבה מקורה באיזו תגובה חשמלית/כימית המתרחשת במוח. זה אולי נכון בפועל, אך כיצד זה תורם להיכרות עם המחשבה הזו?
אני לא בטוח שכוונתי הובנה, כי נראה לי שבסופו של דבר יש כאן שימוש במונחים מעולם מסוים שפשוט אינו מוכר לי, ואני מנסה (ללא הצלחה מרובה), למצוא את משמעותם בחוויה האישית שלי.
בעניין החשיבה הפורמטורית, זה נשמע לי נכון (אם כי השם עצמו חדש לי), ומאוד קשור למה שכתבתי קודם על אוטומטיות.
דעות מוצקות ועקרונות הם ביטוי לאוטומטיות, לאיזה סיפור או תפיסה שיש לנו על עצמנו, ופעמים רבות מונעים מאיתנו לבחון את החוויה הנוכחית באופן נקי ומודע.
 

neophile

New member
דבר ראשון - אני מעריך את הכנות שלך

מה שנראה לך כמו דעות מוצקות ועקרונות הן השפה שבה אנחנו משתמשים זה מאפשר לנו להבין זה את זה ולשאוב תועלת מהנסיונות זה של זה אם כי ראוי לציין שזאת שפה שהמונחים שלה הן לא פורמטורים .

לדוגמא אם יש לך כרגע נסיון של התבוננות בהזדהות אז אתה יכול לטעון שאתה מבין מה זאת הזדהות ואפילו לחזור על ההתבוננות הזאת ואם תנסה את זה באמת , אתה תגלה שמה שעבד תחת תנאים מסויימים לא עובד תחת תנאים אחרים ואז אתה תשאל את עצמך- האם אני מבין מה זאת הזדהות ?

זה לא אומר שהנסיון שלך הוא לא ואלידי אלה רק שהוא ואלידי תחת תנאים מסויימים .האם אתה מסוגל להתבונן בתנאים הללו ? אני אישית לא הצלחתי לעשות את זה לבד .

זה מספיק קשה לתפוס את עצמך בהזדהות . לראות גם את התנאים הפנימיים והחיצוניים שאיפשרו את זה פשוט לא נמצא על סדר היום שלי .

לבד אתה יכול לצבור אינספור התבוננויות תחת תנאים שונים אבל אתה לא יכול להתבונן בתנאים עצמם - אלה אם התנאים עצמם מיטיבים עם המטרה הזאת בדיוק .

אחרי נסיונות שכאלה אתה מבין כמה זה ממש בסדר ואפילו טוב מאוד לא להבין משהו , באופן מודע ואפילו לטפח את ההכרה בחוסר ההבנה הזאת- לתת לזה להציק לך ולהשאיר את זה בדיוק ככה - עם סימן שאלה גדול כמו את עניין המרכזים . אף אחד לא מצםה ממך להאמין ואולי מה שלא מובן לך עכשיו יהיה לך מובן אחרכך דרך גישה אחרת .

הדברים מתחברים לאט לאט כל עוד מתמידים .
השם הנוסף של הספר "חיפוש אחר המופלא" הוא fragments of an unknown teaching
 
המשפט האחרון שלי

על דעות ועקרונות, התייחס למה שנכתב על שפה פורמטורית, מעיין ניסיון לקישור בין מה שמצאתי בתוכי להגדרה של אוספנסקי.
בכל מקרה, כלל לא התייחסתי אליך או אל מיסט בכך, ומעניין לדעת כיצד עבר ממני מסר כזה.
אינני חושד כי מקור המונח "מרכזים" הוא עקרוני או דוגמטי, אלא כפי שאמרתי, מתאר משהו שאינני מכיר. לכן, כשאני מנסה "להדהד" אותו בתוך עצמי, כפי שאני עושה עם הודעות רבות כאן, אני מוצא רק סיפור, אבל מן הסתם אתם מוצאים בו משהו אחר לגמרי.
 
בעניין התנאים

נראה שאנחנו שוב מדברים על אותו הדבר במונחים שונים.
בהודעתי הקודמת כתבתי על זיהוי ה"כפתור" המביא לתגובה.
ה"כפתור" הזה הוא בדיוק התנאים הנדרשים בכדי שהיא תתקיים.
היכרות עם ה"כפתור" הזה, עם התנאים האלה, חשובה כמו היכרות עם התגובה עצמה. כפי שכתבתי שם, מצאתי כי זיהוי ה"קשר" ביניהם הוא מה שעשוי לשבור את האוטומטיות.
 

ינוקא1

New member
אולי מה שמשלים את הפער

בין תפיסתך לבין מיסט ונאו , זהו הנושא של "עבודה גופנית".

מכיוון שעבודתי היא בעיקר עבודה גופנית , גם המדיטטיבית , וגם ההתפתחותית , אז אני למשל עובד בעיקר עם "מרכזים אנרגטיים" והרבה פחות עם המחשבה.

אתה יכול לראות את זה כך -
יש לך בגוף מדינה שלימה , עם המון דעות , מפלגות , ואנשים ברמה התפתחותית שונה.
כנ"ל יש מזרחים ויש אשכנזים , יש רוקיסטים ויש חובבי אופרה , יש עירוניים ויש חובבי טבע , כולם נמצאים במדינה הקטנה שלך.

מכיוון שבאופן טבעי אנשים דומים משתדלים להיות אחד ליד השני , אז יש מרכזים בהם מרוכזים אנשים "דומים" בסך הכל.
למשל האוכלוסיה בדימונה , שונה מעט מהאוכלוסיה בסביון.

אז דימונה לצורך העניין זה מרכז אנרגטי מסוג מסוים , וסביון זה מרכז אנרגטי מסוג אחר.
לכל מרכז יש כביכול "אופי" שונה , וצריך לגשת אליו בגישה שונה.
יתכן למשל שכעת הממשלה מנהיגה מדיניות כלכלית שטובה מאוד לאנשים בדימונה , ורעה מאוד לאנשים בסביון , ואז מרכז אחד יהיה שמח מאוד ומרכז שני יהיה ממורמר מאוד.

אז בתוכך זה אותו הדבר : יש מרכזים שונים , יש ממשלה שמקבלת החלטות , יש מרוצים יותר ויש מרוצים פחות.

בעבודה גופנית , אתה מסוגל להרגיש את המרכזים הללו - למשל ניתן להרגיש באופן הברור ביותר כי על פני כל הגוף ישנם "פחדים" , "תשוקות" , "טראומות" , "כעסים" וכו' וכו'. אך הכעסים באיזור בית החזה , שונים מעט מהכעסים בבטן התחתונה. בדיוק כפי שהכעסים בדימונה שונים מהכעסים בסביון.

כנ"ל הדו שיח הפנימי שלך מורכב מכל הקולות ביחד - גם מהקולות שמשמיעה הבטן התחתונה , וגם מהקולות שמשמיע בית החזה. גם מהקולות בדימונה וגם מהקולות בסביון.

אלא שמטבע העניין נוצרת בגוף היררכיה -
בזכות מי שאתה , אתה תעדיף למשל לשמוע את הקולות של בית החזה , ותיתן להם עדיפות רבה יותר.
ואילו אדם אחר יעדיף לשמוע את הקולות של הבטן התחתונה ויתן להם עדיפות רבה יותר.
בדיוק כפי שהמדינה למשל תעדיף לשמוע את אנשי סביון , ופחות את אנשי דימונה.
וכאן נוצר חוסר האיזון.
המצב האידאלי הוא שכולם מרוצים גם סביון וגם דימונה.
אך המצב הטבעי זה שחלק מהקולות מרוצים יותר , וחלק מרוצים פחות.

בדיוק כפי שיש אדם שיבליט את בית החזה ביציבתו הטבעית , ויש אדם שיבליט את הבטן.
וזה מה שיוצר את הרעש בתודעה , ואת דו השיח הפנימי.
אנשי סביון ודימונה שצועקים אחד על השני בקולי קולות - חלק מרוצים וחלק לא.
אז ניתן באמצעות עבודה גופנית , תנועה למשל , לאזן יותר את המצב הגופני , ואז התודעה גם כן נהיית מאוזנת יותר.
כנ"ל ניתן גם באמצעות עבודת מודעות לאזן את זה - להקשיב לקולות בתודעה , ולהגיע לאיזון.

עבודה של "מרכזים אנרגטיים" היא גופנית בעיקרה , ותמצא אותה בעיקר אצל הילרים למינהם , מטפלים בתנועה ובמגע , פסיכותרפיה גופנית ועוד.
כנ"ל בשיטות מדיטטיביות מסוימות - כמו סריקה של האיברים והתחושות בהן (שלמיטב ידיעתי נעשית בוויפאסאנה).

בסופו של דבר , הן עבודה "גופנית מדיטטיבית" טובה , והן עבודה "שכלית מדיטטיבית" טובה , אמורות להביא לאותו המקום.
מקום של איזון , שמביא לשקט תודעתי.

אך הדרך שונה :
אלו יותר ישימו לב למחשבות , לפעולות והתגובות המתבצעות במחשבה וכו' , ואלו ישימו לב יותר לגוף , ליציבה , ולתחושות בגוף.
 

Mist2

New member
זה בסדר גמור

מבחינתך כרגע עניין המרכזים הוא תאורטי, והדבר לא יכול להיות אחרת!
התבוננויות על תפקודיהם הן התבוננויות מאולות בהחלט.

אני רק המשכתי להסביר את הסכימה.
 
למעלה