ארה"ב Vs ברה"מ

[ne ro]

מצטער, אבל הוא צודק

בברה"מ, כל השפות של כל העמים הסובייטים היו לגיטימיות, חוץ מהעם היהודי. את חלק מהיהודים תקעו באיזו פרובינציה מרוחקת ( שכחתי מה שמה)..

 

[enzim]

האזור היהודי האוטונומי

http://he.wikipedia.org/wiki/האזור היהודי האוטונומי

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

מה ז"א לא לגיטימית?

מישהו אסר עליך לדבר יידיש?

 

[OMRK1]

מה אכפת להם

שמישהו ידבר יידיש במחוז הנידח הזה רק כדי שברה"מ תראה טוב בעיניי העולם....

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

על מה אתה מדבר?!?!

כל משפחתי מצד הסבתא דיברה יידיש כאוות נפשה, וזאת הרחק מאותם איזורים נידחים..

 

[enzim]

נו באמת

לא יודע איפה אתה חי אבל אתה חייב להיפטר מהתמימות שלך. לעניין: לא אכפת לי מי הוציאה את כל העסק מחוץ לחוק. אכפת לי כשיהודי בא לבקש עבודה ואומרים לו שאין מקום ולמחרת מקבלים לשם מישהו לא יהודי. אנטישמיות לא חייבת להיות גלוייה. תמיד אפשר להמציא תירוץ אחר. אוטונומיה תרבותית לעם היהודי? אתה מתכוון לחור הנידח ללא התשתיות ליד גבול סין? לבריה"מ היו אינטרסים אחרים כדי ליישב שם אנשים מאשר דאגה אמיתית וכנה ליהודים. הצבעה בעד הקמת המדינה? בריה"מ חשבה שתקום כאן מדינה קומוניסטית סוציאליסטית ולכן תמכו בנו (מה שלא היה ממש רחוק מהאמת). כשהם נוכחו שזה לא ילך הם הפנו לנו עורף ותמכו בערבים בעוד אזרחים גוועים מרעב בבריה"מ עצמה. במקום להקדיש את כל הממון לנשק נגד ארה"ב ואחר כך לקבל ממנה משלוחי חיטה, עדיף היה לחשוב על סדר העדיפויות. מי היו מקימי המדינה? יהודים שברחו מרוסיה והאזור. להם היה שכל לברוח. ועוד ועוד ועוד... קומוניזם הוא אולי שיטה מוצלחת, אבל לא כפי שהיא יושמה בבריה"מ. שליט דיקטטורי חזק כמיטב המסורת הרוסית לא הולך טוב עם קומוניזם. רוסיה תמיד הייתה מדינה דפוקה, מפגרת מאחור ולא מפנה את המשאבים לכיוון הנכון.

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

אולי

אני תמים, אבל זה עדיף על להיות שטוף מח. ורק התייחסות קטנה לפסקה האחרונה שלך: רמת החיים בברה"מ, עד שנות ה70, הייתה מהגבוהות בעולם. כך שאני לא יודע מי כאן בדיוק דפוק ומפגר..

 

[OMRK1]

מעניין מהי הסיבה לכך?

אולי זה בגלל שהחישובים נעשו ע"י האדומים עצמם לשימוש תעמולתי בלבד? ואולי זה בגלל שהחישובים נעשו באמצעות ראיונות של העשירים בברה"מ ולא המעמד הנמוך שבקושי השתכר למחייתו?

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

ושוב-על מה אתה מדבר?!?!

אני אל יודע על איזה עשירים ועניים אתה מדבר. שנית, יש הבדל בין תעמולה לבין מה שאתה אומר. אמת שלאחר שנות ה70 (וליתר דיוק, 74, אא"ט), כל הנתונים והסקרים אודות רמת החיים בברה"מ היו מסווגים כ"סודיים ביותר" ולמעט מאד אנשים הייתה גישה לנתונים אלו. אני אל מתווכח איתך שצעד זה בא בעקבות נתונים לא מחמיאים במיוחד, אבל (ויש אבל גדול), לעולם לא הופצו סקרים ונתונים שקריים בעניין הזה.

 

[enzim]

אני רואה את המציאות כפי שהיא

ולא מאמין ללוקשים שמוכרים לי השכם וערב. את הדיבורים על הרמת חיים אתה מוזמן לספר לאנשים בכפרים, בקולחוזים וכו'...

 

[ne ro]

היה דווקא שוויון מעמדי.

בעיקרון, קומוניזם לא הוכיח עצמו כמוצלח.

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

אני רואה אתה אוהב לדבר שטויות

אחרי שלא יקבלו את ההורים שלך לאוניברסיטה (ולא בגלל הציונים), לא יקבלו אותך לעבודה וכו' אתה כבר תהיה הרבה פחות גאה. מה אתה אומר.. משום מה לסבתא שלי בגלל היותה יהודיה לא הייתה שום בעיה להתקבל לשום מוסד אקדמי בברה"מ. ומשום מה "למרות" יהדותו של סבי (ז"ל) לא הייתה לו שום בעיה לעשות קריירה צבאית מרשימה בצבא האדום. הסיפור של הוריי כבר שונה קמעא, אבל גם במקרה שלהם המוצא האתני\הלאום של אמא שלי לא היה לה לזרא יותר מדברים אחרים. אני לא אומר שלא הייתה אנטישמיות בברה"מ, אבל התמונה רחוקה שנות אור מאיך שאתה מתאר אותה. וסתם דוגמא: אבי היה דיקן הפקלוטה למוזיקה במוסד אקדמי מאד מכובד, ובין היתר, היה זה שקובע מי יתקבל ללימודים ומי לא. ואז כמובן היה עליו להתחשב ב"פרגרף ה5" המפורסם. אז אמנם שאבי לא היה יהודי הוא עשה הכל ע"מ להתעלם מהפרגרף הזה. הייתה בברה"מ אנטישמיות, אמנם היא הלכה והעצימה בעיקר בשנות השפל של האימפריה הסובייטית, דהיינו שנות ה70 ואילך. "זכורה לי במיוחד המחמאה שקיבלו הורי מהשכנה: "אתם אמנם יהודים, אבל אתם דווקא בסדר..."(תרגום חופשי). להזכיר לך שירים עממים ה"מהללים" את הז'ידים?" ולי זכור שאת אחותה של סבתא רבא שלי (ז"ל) הסתירה בכל מהלך מלחמה"ע הII משפחה אוקראינית שסיכנה את חייה ע"מ להציל אותה. "אין שום סיבה להיות גאה בברית המועצות שהייתה מדינה נגועה בשחיתות, אנטישמיות, חוסר שיוויון טוטאלי, התעלמות מזכויות אדם בסיסיות, תמכה במדינות ערב שנלחמו בישראל. יש עוד מחמאות מפה ועד הודעה חדשה. הסיסמאות הנבובות שאתה מפריח לא היו עוזרות לך להתגבק על הקור בסיביר..." אתה בוודאי יודע (אני מקווה לפחות) שהכל יחסי, אז כאשר אתה בא לדבר על שחיתות, גזענות (אנטישמיות) וחוסר שוויון טוטאלי. אני לא רוצה להזכיר לך את המדינות האהובות עליך, ארה"ב, ובטח ובטח ישראל, שאצלה השחיתות בכלל לא קיימת, וגזענות הוא מושג זר לחלוטין חוץ מהעובדה הקטנה שמיעוט ענק במדינה מופלה בצורה בלתי רגילה היאה לשלטון אלא-אפרטהייד, ולגבי מושג השווין אני לא מדבר בכלל. וכל זאת תחת חסותם של מוסדות השלטון. "כל מי שחושב שהמצב שם כעת יותר טוב, מוזמן לנסוע לגלות בעצמו (מומלץ לקנות ביטוח חיים לפני הנסיעה)." בוא נגיד ככה: אתה פשוט קצת, אבל ממש קצת, לא בעניינים...

 

[enzim]

יופי

באמת נדמה לך שאביך היה מגיע למקום שאליו הוא הגיע אם הוא היה יהודי? היוצא מן הכלל לא מעיד על הכלל. בקשר לסבתא שלך...לא חסר אוקראינים שהשתתפו באופן פעיל בלכידת יהודים ובסיוע לנאצים. לא חסרים גם ספרים בנושא. (אפילו ספרים לא היסטוריים כמו של אפלפלד למשל). ארה"ב היא לא המדינה האוהובה עלי וגם לא ישראל. אני פשוט אזרח ישראלי ולכן אני נאמן למדינה, מה שקצת קשה לומר על אותו מיעוט ענק שמופלה לטענתך... בבריה"מ היו מזמן שולחים את המיעוט הזה לסיביר, וגם זה אם היה להם מזל.

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

יופי טופי

"באמת נדמה לך שאביך היה מגיע למקום שאליו הוא הגיע אם הוא היה יהודי? היוצא מן הכלל לא מעיד על הכלל." אחיו של סבתא שלי (ז"ל), יהודי בכל רמ"ח איבריו, היה סמנכ"ל של אחד ממפעלי הגדולים בעיר הולדתי, וכנראה, הוא לא התקדם שלב אחד קדימה, למנכ"ל, עקב היותו יהודי. ההבדל הוא שאתה אוטוטו משווה את המשטר הקומוניסטי עם המשטר הנאצי, כאשר אין לנקודת המבט הקיצונית שלך שום אחיזה במציאות. אני לא אומר שבברה"מ לא הייתה אנטישמיות (ואני מדגיש את זה כבר בפעם המאה), אבל, שוב, בין הצורה שאתה רואה את זה למציאות, יש מרחק עצום. "בקשר לסבתא שלך...לא חסר אוקראינים שהשתתפו באופן פעיל בלכידת יהודים ובסיוע לנאצים. לא חסרים גם ספרים בנושא. (אפילו ספרים לא היסטוריים כמו של אפלפלד למשל)." לא זוכר מתי בדיוק הכחשתי שהיו גם תופעות בוגדנות בקרב האוכלוסיה האוקראינית. אבל הבעיה היא שאתה בוחר להתעלם מהדברים הטובים, שהיו למכביר באותה תקופה, ובוחר להתייחס רק לדברים השליליים. "ארה"ב היא לא המדינה האוהובה עלי וגם לא ישראל. אני פשוט אזרח ישראלי ולכן אני נאמן למדינה, מה שקצת קשה לומר על אותו מיעוט ענק שמופלה לטענתך... בבריה"מ היו מזמן שולחים את המיעוט הזה לסיביר, וגם זה אם היה להם מזל. " בברה"מ לא היה נוצר מיעוט כה רב וכה מופלה שלא היה נאמן למדינה. (וזאת בלי להתייחס בכלל לאמינותה של הדעה שלך).

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

אחיו=אחיה(?)*

ממפעלי התעשייה*

 

[ne ro]

כאן אני חייב להעיר משהו:

לגבי שיתוף הפעולה באוקראינה עם הנאצים - נכון. אבל אתם מדברים כאן על תופעות כלל-אירופאיות שרווחו באותה תקופה. האוקראינים שיתפו פעולה עם הנאצים בדיוק כמו הקרואטים, הליטאים , הצרפתים, הנורווגים או הלטבים. גם בהולנד ובלגיה היו מפלגות נרציות גדולות, וגם ביוון הייתה תנועה פאשיסטית. אלו היו תופעות שרווחו בכל אירופה באותה תקופה.

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

טלמון,

אני בטוח שיש לך מה לומר בנידון, לכן אשמח מאד אם תוכל להתייחס לשאלתי.

 

[טלמון סילבר]

יש הרבה מאוד מה לומר,

אבל, לדעתי, זה בכלל לא הפורום המתאים. כמו שגן-ילדים אינו המקום המתאים לסמינרים בתורת הקבוצות

כאן זה אפילו יותר גרוע מגן-ילדים: הפעוטות לפחות אינם מתיימרים "להפגין בקיאות" בתורת הקבוצות

 

[טלמון סילבר]

נסה למשל כאן -

זה גם לא אידאלי, וגם יש מלא פטפטנים, אבל ישנם גם חבר'ה רציניים, שיחוו את דעותיהם ברצינות. http://www.tapuz.co.il/communa/userCommunaMsges.asp?CommunaId=18249 גם שם אל תצפה לתמיכה מיוחדת בפשיטות לארצות אחרות, וגם אני אינני תומך בפשיטות אלה, אבל שם יש סיכוי שתזכה לאיזשהו ניתוח, לעומת הקשקושים בלבד שתמצא כאן.

 

[רק רצה מסטיק בומבה]

תודה, ושאלה קטנה ברשותך:

לאחר עיון קצר בפורום שמתי לב שאתה לא ממש מחבב את מר"צ, וזאת בלשון המעטה. ואני תוהה מדוע