אפשר למות מזה!

DJNYC

New member
אפשר למות גם מלקבל דואר היום

"אפשר למות מזה" "זה הורג" אלו הכותרות שנבחרו לכתבה הזאת המדברת על מקרה מוות אחת מגראס (שגם הוא לא הגורם הישיר למוות, וגם הקשר לטעמי די רופף) אני לא חושב שזה המקום לפתוח דיון על הכתבה שלך, אבל לטעמי היא מגמתית ולא משקפת את המציאות. המקרה המצער שקרה - אכן עצוב, אך הוא יחיד ומיוחד, וחבל שהראשות למלחמה בסמים בחרה להפוך אותו לדגל, כי זה לא מקרה מייצג. הכתבה מדברת על חשיש כמשהו שגורם לאיבוד שליטה עצמית ושיקול דעת. חבל שהכותב לא נלחם באלכוהול באותה נחישות שהיא מכה עולמית שגובה בשנה הרבה יותר קורבנות (אם בתאונות דרכים, בעיות רפואיות, נשים מוכות וכו´). עוד טעות של האגודה למלחמה בסמים, היא שהיא מתייחסת לכל סם כהורס חיים, וכאן בדיוק היא מפספסת. אם היא היתה משקפת את המציאות, מוסרת מידע אמין ומהימן, מזהירה ומתריעה מפני סכנות אמיתיות, אני בטוח שהאמון שלה בקרב בנוער היה גדול וכך גם מידת ההקשבה. מעבר לזה, בורותו של כותב הכתבה בכמה נקודות ממש מטרידה, לאור זה שהוא אמור להיות בעל ידע מקצועי, לפי הנכתב...
 
נו באמת???

אם בהודו יש רעב כבד, אז לא צריך לטפל בעוני ה"קל" אצלנו? אלכוהול זה אלכוהול, וסמים זה סמים. הנזק של האלכוהול חמור (אולי אכן יותר מהנזק של חשיש) וצריך להילחם גם בו. So What??? הכתבה בפרוש טוענת שהמקרה המצער של עמרי אינו מקרה מייצג אלא ריאקציה קיצונית במיוחד. אולם הכתבה כן טוענת (ובצדק) שהסם "הקל" פוגע תמיד ביכולת להפעלת שיקול הדעת וכתוצאה מכך נגרמים אסונות רבים שבאופן רשמי סיבת המוות שלהם היא לא סמים אלא תאונות דרכים, טביעה וכו´. עוד מציינת הכתבה שאילו אותם בחורים שהיו לידו (ועליהם הסם לא השפיע באותו אופן קיצוני) היו יכולים להפעיל את מלוא שיקול הדעת שלהם, יתכן שעמרי היה היום איתנו בין החיים. אתה טוען שהכתבה מגמתית ואתה צודק - מגמת הכתבה היא להילחם בנגע הנורא הזה. אתה מדבר על בורות של הכותב, כאן אתה כבר לא הוגן. 1. לא חוכמה לזרוק משפט כזה בחלל האוויר מבלי לפרט את הנקודות שעליהם אתה מדבר. אופן כתיבה שטחי וללא ביסוס כפי שבא לידי ביטוי בדבריך הוא אשר מעיד על בורות, או לפחות על רדידות. 2. כותב הכתבה אינו קשור בשום צורה לרשות למלחמה בסמים, אז לא ברור איך הגעת אליהם (רדידות מס´ 2). 3. כותב הכתבה לא הציג עצמו כאיש מקצוע או כמומחה בתחום הסמים. כנראה שגם את זה פספסת. (רדידות מס´ 3) כותב הכתבה הוא מנהל המתנסים של רמת הגולן. בתור שכזה הוא תורם לחברה באופנים רבים (למשל תקרא את הכתבה הזאת ). מהיכרותי אותו אני יכול לומר לך שהוא מהאנשים שעושים יומם וליל למען החברה, ולא מהאנשים שיושבים בצד ומספקים ביקורות "מלומדות" ופרשנויות בגרוש. אכן הוא לא מומחה לסמים, אולם במסגרת תפקידו הוא נחשף מידי יום לעשרות מקרים, ויתכן שיש לו קצת יותר נסיון מעשי ממך בנוגע לנזקי הסמים "הקלים". אז טיפת כבוד וקרדיט לכותב לא יזיקו. ביקורת עניינית תתקבל בברכה.
 

**Blue-Lagoon**

New member
אולי חלאס עם זה!

בכל מקום אתה צריך לכתוב את ההודעה המטומטמת שלך?! יאללה נמאס. FACE IT הוא לא עישן מריחואנה זה היה משהו אחר.
 

Tokyo

New member
נו באמת?????

הרי לך ולכתב יש אותו שם משפחה, ברור שתעשה לו פרסומת מסחרית ותצא להגנתו.
 
איש קטן שכמותך

הכתב הוא אח שלי, אבל הוא לא עומד בראש גוף מסחרי אלא מנהל מתנ"ס רמת הגולן ומקדיש יומם ולילה למען שינוי חברתי כדי שאני ואתה נחיה בעולם טוב יותר. יש גם אנשים שעושים למען הזולת ולא רק יושבים ומקטרים. אז אל מה אתה בדיוק מדבר, איש קטן?
 

Gefen

New member
למי קראת איש קטן????

טוקיו הוא לא איש קטן.. גם אם דבריו פגעו בך יכולת לתקן אותו ולאמר שכוונתך טובה..בלי קשר לכותב הדברים ומבלי לחשוב בכלל על פרסומת... אז למה להשתמש במילים "איש קטן"? ודי ג´יי..רחוק מלהיות רדוד.. אתה פשוט לא מכיר מספיק את הנפשות הפועלות פה..אילו הכרת אני בטוחה שלא היית מדבר כך. וגם אם יש טעם בדבריך (ולדעתי יש).. חשוב יותר איך נאמרים הדברים - הגעת לפורום, אמרת דבריך סבבה... עכשיו תן לאנשים לעשות עם המידע הזה מה שירצו..הרי כולנו אנשים מבוגרים פה. לא נראה לי לעניין להתחיל להתווכח בנושא סמים קלים כן או לא מעל דפי הפורום. אני אישית נגד - ויש לי הכרות קרובה עם הנושא... אבל אני מכבדת גם כאלה שחושבים אחרת וחיים עם זה טוב. זכותם. מפה ועד להפוך את זה ל"מסע צלב"..הדרך רחוקה. גפן
 
כנראה שלא הבנת את כוונתי

אין לי שום בעיה עם אנשים שחושבים אחרת ממני. אין לי שום בעיה עם כל דעה. אני מכבד גם דעות של אנשים שחושבים אחרת ממני, כאשר הן דעות ענייניות. אבל לשבת מהצד ולומר את הדברים שהוא אמר על אנשים שיומם ולילה פועלים למען שינוי בחברה שלנו, מבלי שהוא מכיר כלל את הנפשות הפועלות - זה חוסר כבוד מינימלי. זו בעיני התנהגות של איש קטן, שיושב בצד ומבקר אנשים שבאותו הזמן עושים ופועלים. בבקשה, תבוא ותסביר עניינית למה אתה חושב אחרת. תעברי בהרבה פורומים בתפוז ותראי ויכוחים ענייניים שהיו לי עם אנשים שחושבים אחרת ממני. ויכוחים תרבותיים ובדרך ארץ. קצת כבוד לזולת, קצת כבוד לאנשים שעושים ותורמים. לא ביקשתי יותר מזה. אם תקראי שוב את ההודעה שלו ותנסי בכנות להתנתק מהכרותך את האיש, אז תגידי אם זה לא היה מקומם אותך.
 

MARMELAD

New member
כולכם מטומטמים ../images/Emo88.gif ../images/Emo122.gif

בחיים שלי לא ראיתי ויכוח כל כך מיותר בין קבוצה של אנשים כל כך חמודים. כולכם. טוקיו - הוא לא איש קטן דניאל (DJ) - הוא בחור מדהים ותומך בליגליזציה של סמים אמיר - הוא פעיל שאני מאוד מעריך את דעותיו ושמח על כך שהוא רואה לנכון לשתף אותנו במה שקורה בארץ גפן - היא היחידה שיודעת לבשל, והיא נורא משעשעת כשהיא מתנתקת מצ´טים ובלו לגון - אני עוד מחכה למאמר שלך ! ואני מת עליך ! בקיצור סתם נכנסתם לויכוח מיותר ומטופש ועל מה? אמיר בסה"כ אמר שמה שקרה יכול לקרות. והוא צודק, אחרת זה לא היה קורה. ואני חוזר על דעתי שיותר אנשים נכנסו לפאניקה מעקיצת דבורה ונפלו ממרפסות או טבעו בים מאשר האנשים שהגראס בלבל אותם כל כך עד שנהרגו ממנו. אז זה מקרה קיצוני. בסדר. וחשוב שישמעו עליו. כי המקרים האלה קיימים. אבל מפה ועד לקבוע שהגראס מסוכן - הדרך עוד ארוכה. אני מתחנן - חיבוק ונשיקה קבוצתיים. סולחה - ועכשיו.
 

Gefen

New member
איזה חיבוק ונשיקה?

את אמיר אנחנו אפילו לא מכירים... מילא לך מרלמלד.. לטוקיו אפילו עוד יותר טוב..והכי טוב לדניאל...
אני..אגב, מהויכוח הזה יוצאת לאלתר ואיש הישר בעיניו יעשה גפן
 

**Blue-Lagoon**

New member
חח איזה פיסמייקר

הצחקת אותי... סתם נמאס הוא בכל פורום זה עם הכתבה שלו... אף אחד לא רב איתו... כבר כתבתי לו מה אני חושבת על זה בפורום אחר ... בכל מקרה אמרתי לך המאמר שלך יגיע! סליחה, יש לי "יותר" מדי זמן חופשי, אולי במקום לישון שעה בלילה אני פשוט אתרגם אותו ונוותר על השעה
אמילי (מי עושה דוחות מעבדה עד 6 בבוקר כשהוא צריך לקום ב7?!)
 
מרמלד, אתה ענק... ../images/Emo24.gif

בלי קשר לזה שאני חולק עליך בעניין הגראס
דרך אגב, אני חי את הארץ, פועל באמצעות הפורטל שלי לשינויים חברתיים בארץ, אכפת לי מכל דבר שקורה בארץ, אבל כרגע אני חי ברוצ´סטר ניו-יורק...
 

Tokyo

New member
אני אפילו לא אגיב למה שאמרת

כי אתה מסוג האנשים שאוהבים להתנגח. ואני עם אנשים שמראש אני יודע שלא יצא מהם כלום, מעדיף שלא להתנגח על שטויות. איש קטן או לא?
 
אין לי שום רצון להתנגח

אני מוכן לקחת אחריות על טעויות שלי (כפי שראית באשכול הזה), אבל לא יקרה שום אסון אם במקום להתחסד גם אתה תסתכל שנית על הודעתך המשתלחת שקדמה להודעתי. אם תעבור כמעט בכל פורום אחר שבו העלתי את נושא הסמים הקלים, אז תגלה שאני בן אדם סופר סובלני, שאני מכבד כל דעה גם אם היא שונה מדעתי, ושהדיונים שאני משתתף בהם מאוד תרבותיים וענייניים. בפורום הזה משום מה הדיון לא התפתח בכיוון ענייני, אלא (ובמיוחד אתה) בחרת לתקוף להשמיץ ולהתייחס לגופו של אדם (שאתה כלל לא מכיר) ולא לגופו של עניין. צר לי שכך זה התפתח. אני באמת לא נכנסתי לפורום כדי להתנגח או לריב עם מישהו, אלא כדי לפעול למען מטרה שהיא בנפשי. כנראה שבפורום הזה אני טעיתי בכתובת.
 

DJNYC

New member
אמיר היקר

בכמה וכמה תגובות את מבקש "כבוד וקרדיט" לכותב. חבל שאתה לא מפגין כבוד וקרדיט גם לכותבים פה, שאין לך באמת מושג מה הם עושים למען אחרים. אני חושב שהיקשורים שאתה עושה בין השפעת הסם לבין מה שקורה בשטח הם מאולצים ולאו דווקא בעלי אחיזה במציאות. אני לא מכיר מישהו שהיה מעשן גראס וזה היה גורם לו לראות חבר טובע, בלי שהיה לו שיקול דעת להציל אותו, ולכן אני מדבר על בורות של כותב הכתבה. כולל שימוש במילים כמו "טריפים" שרק מעידים על בורות ו/או על כך שלא בגראס מדובר אלא בסמי הזיה. ובנוגע לרדידותי. ציטוט: "פיני אביגור...הוא פעיל מתנדב למלחמה בסמים..הנושא בנפשו...עבר קורס הכשרת פעילים, יש לו גם ידע מקצועי" מכאן הבאתי את הקישורים הרדודים שלי. כי הבנתי שהוא זה שהביא לכתבה.. אחרת לא הבנתי מי הוא בעצם. בקשר למי שכתב את הכתבה בפועל שזה אורי, אני חושב שוב שזו כתבה מגמתית, לא משקפת את המציאות, לא נבדקה לעומק, ההוכחות שלה רופפות, והיא בסופו של דבר היא מפספסת את המסר בגדול. תגיד לי - איך זה שמדינה נאורה כמו אמסטרדם, נותנת ככה לאנשיה להיחשף לכלי הרצח הזה שנקרא גראס - אין להם שום חמלה לאזרחים שלהם? אני מבין את הרצון העז של אחיך לטפל ב´נגע´ הסמים, אבל גם הוא צריך להבין שיש סמים קלים ויש סמים קשים. יש סמים ממכרים, ויש סמים לא ממכרים יש סמים הזייתים, יש סמים קטלניים ולא הכל אותו דבר. ודבר נוסף - דעתי - אני לא חושב שמה שהבחורים האלה עשו זה גראס. אמיר, אם אתה רוצה דיון מתורבת, תיקח חלק באחריות גם.
 
אני מוכן לקחת גם אחריות מצדי ../images/Emo24.gif

לעצם העניין - כותב הכתבה הוא לא פיני אביגור אלא אורי הייטנר. פיני אביגור מוזכר באופן עקיף, אולם נושאי הכתבה לא מובאים בשמו של פיני. בנוגע לסיפור של עמרי וחבריו, כותב הכתבה מכיר את הסיפור מקרוב, מכיר אישית את הנפשות הפועלות, מכיר את המשפחה של עמרי ז"ל, ובמסגרת תפקידו כמנהל המתנ"ס הוא בין השאר עושה ככל יכולתו (באמצעות אנשי מקצוע פסיכולוגים ועו"סים) כדי להפחית את תחושות האשם של יתר הבחורים שמתייסרים על כך. הם דווקא כן מודעים היום לכך שהסם פגם ביכולת שיקול הדעת שלהם.
 

DJNYC

New member
אמיר.

בסופו של דבר הכתבה נראית כמו "תרוץ" למה לא לקחת סמים. "תראו!, מישהו מת מזה פעם אחת." אתה חייב להבין שבמציאות (בטח של היום) כולנו לוקחים סיכונים הרבה יותר גדול מזה. סה"כ אם תספור את מקרי המוות מגראס תגלה מספר קטן בצורה משמעותית ביחס למוות בעקבות סיגריות, אלכוהול, נהיגה, בשר וכו´ ולכן פה אני חושב שהכתבה מפספסת ובגדול. כי הסיכון שאתה מציג הוא כמעט אפסי (יש יותר ממליון מעשני גראס בארץ) אתה חושב שגראס זה רע ואתה באמת רוצה לעשות שינוי בתחום? אז תכתוב עובדות, תכתוב מה זה עושה שכל כך רע. סה"כ מי שמעשן גראס, הכתבה הזאת לא תעשה לו כלום, כי הוא יודע שאף אחד לא מת מגראס, ומי שלא מעשן גראס, מקבל מידע ורושם שגוי ומוגזם. ואם הכוונה היא להלחם בגראס ע"י הפצת מידע מגמתי ומוגזם... אז אל תתפלא אם תפספס את המטרה. האם אתה מבין את מה שאני אומר?
 
היי DJNYC

ראשית אני שמח שאנחנו יכולים לנהל דיון ענייני. לעצם העניין, אני חושש שפספסת קצת את המסר העיקרי של הכתבה. הכתבה בשום פנים לא באה להגיד שאם תעשנו גראס יקרה לכם מה שקרה לעמרי. להיפך - בכתבה נאמר בפרוש שהתגובה של עמרי היא ריאקציה קיצונית ואף נדירה לסם. העניין הוא אחר. ישנן שתי בעיות בנוגע לסמים ה"קלים", כשהכתבה הזאת התייחסה רק לאחת משתי הבעיות (שהיא היותר רלוונטית למקרה של עמרי). מייד אני אחזור לבעייה שאליה התייחסה הכתבה, אבל תחילה אני אתייחס לבעיה האחרת של סמים "קלים" שלא עלתה בכתבה: מה שלא עלה בכתבה זה נושא המעשנים הכרוניים (דבר שלא רלוונטי מבחינת החבר´ה של עמרי ז"ל). אני לא יודע עד כמה אתה מתמצא בנושא, עד כמה קראת מאמרים ומחקרים שנעשו בנושא. אני קראתי, למדתי את הנושא ואני אשמח לשתף מעט מהידע שלי. עישון מתמשך ורציף של סמים "קלים" גורם לפגיעה קשה בתפקוד המוח, ירידה בריכוז, ירידה בזיכרון (או בלשון העם: שורף ת´מוח). נכון שלרוב הנזק הוא הפיך וכשנגמלים מהעישון אז לאט לאט המוח חוזר לתפקד טוב יותר, אולם לא תמיד! ככל שאתה מעשן יותר, וככל שאתה מעשן לאורך זמן ממושך יותר כך גובר הסיכוי לנזקים בלתי הפיכים למוח. בנוסף לזה יש עוד כמה נזקים "קטנים" יחסית כמו סיכון לסרטן (נדמה לי שמדובר על סרטן הערמונית אם זכרוני אינו מטעני, אבל אני לא חותם על זה). כמו כן הסמים ה"קלים" פוגעים ביכולת התפקוד המיני של גברים עד כדי אימפוטנציה מוחלטת. זה בנוגע למעשנים כרוניים. עכשיו אני רוצה לחזור לנושא הכתבה שנוגע בעניין אחר לחלוטין. אנשים רבים מאוד שילמו בחייהם, כשסיבת המוות הרשמית לא הייתה סמים קלים, או אלכוהול וכו´, אלא סיבת המוות הייתה תאונת דרכים, טביעה (כמו במקרה של עמרי ז"ל) וכו´. כל מי מאיתנו שהתנסה בעישון סמים קלים (ואני התנסתי לא אחת בעבר!), מכיר את תחושת ההתמסטלות (או בלשון העם: "לתפוס ראש"). בזמן החוויה נפגעת יכולתנו להפעיל את מלוא שיקול הדעת. במקרה של עמרי זה אמנם קרה באופן קיצוני וחריג, אולם אם תסתכל על חבריו של עמרי שלא הושפעו בכזאת קיצוניות, עדיין יתכן מאוד שאילו הם היו ביכולת להפעיל את מלוא שיקול הדעת שלהם בזמן שעמרי היה בריצת האמוק שלו לקראת מותו, יתכן שהם היו יכולים להצילו. יתכן מאוד גם שלא, אבל מה שוודאי הוא שהם לא פעלו בשיקול דעת - הם אפילו לא התקשרו להזעיק עזרה! עכשיו אם נעבור לכביש - ההבדל בין חיים למוות עשוי להיות כמה חלקיקי שניה של הבדל במהירות התגובה של הנהג. לא צריך להיות "על הקרשים" כדי להפוך לנהג מסוכן לאחר השימוש באלכוהול או בסמים "קלים". מטרת הכתבה איננה להפחיד (אני לא דוגל בשיטות של הפחדה). מטרת הכתבה היא להגביר את רמת המודעות לסכנות. אותם גורמים אינטרסנטים, שמצדם אתה יכול מחר להתפגר העיקר שתשלם להם היום, הם אלה שעושים לנו את שטיפת המוח שסמים קלים אינם מסוכנים, ורבים מאיתנו רוצים להאמין בכך והולכים כמו עדר בדיוק למקום שאותם אינטרסנטים מוליכים אותם. לשמחתי, אני היום לא זקוק לשום דבר חיצוני כדי להיות שלם ומאושר. גם הכתבה רומזת לכך שהמלחמה בסמים צריכה להיות בשני מישורים: 1. הגברת המודעות לנושא. 2. יצירת אתגרים ועניין לנוער, כדי שלא יהיה לו את הצרוך בתחליף העלוב הזה. אני אצטט מהכתבה: "מלחמה בסמים, כמוה כמלחמה ביתושים. חשוב יותר ליבש את הביצה - השעמום, אופי תרבות הפנאי, אופי האתגרים העומדים בפני הנוער וכו`. אבל הדבר החשוב ביותר, הוא להלחם באדישות ובהכחשה. האחריות שלנו - ההורים, המחנכים, הקהילה, היא אדירה, כי זו אחריות על חיי ילדינו.".
 

DJNYC

New member
אז אני לא מבין.

אתה מדבר על השפעות של סמים קלים ואלכוהול. סמים קלים הם מחוץ לחוק בעוד שאלכוהול הוא בחוק. למה אתה לא פועל נגד האלכוהול שנזקיו הרבה יותר גדולים??? כל הסיכונים שאתה מדבר עליהם חמורים הרבה יותר כשמדובר באלכוהול (נהיגה, אלימות, נזקים רפואיים) וסיגריות (אם כבר הזכרת סרטן). תראה, אתה מדבר על זה שבפורום הזה זכית לתגובות שונות, מה שמיוחד בפורום הזה, הוא שיש כאן אנשים מכל העולם. אולי המציאות היא לא חד משמעית, ואנשים ממקומות שונים חושבים דברים שונים ויש להם ידע שונה ועובדות שונות. אני הייתי מעדיף לחנך את הנוער שלא לעשן סיגריות מאשר שלא לעשן גראס. אני חושב שאם גראס היה חוקי, אז לא היתה סכנה שהוא יהיה מרוסס בכל מיני כימיקאלים אשר עלולים לגרום נזק כפי שייתכן שקרה במקרה העצוב. אני חושב שאלכוהול וגראס מזיקים כמעט באותה מידה (אלכוהול מזיק יותר לדעתי) ולכן מלחמה שהיא רק בגראס, ולא באלכוהול או בסיגריות נראית לי כצבועה, וכמוכתבת על-ידי סטיגמות ולא על-ידי עובדות. בנוגע לשטיפת המוח שאתה מדבר עליה - אני רוצה להפנות אותךלשטיפת מוח בנוגע לסיגריות ואלכוהול, אשר מפורסמת בשלטי חוצות ובעיתונים. אם לסכם את דברי, אני לא מצליח להבין למה הגראס הוא כזה "אויב הציבור" בעוד שגורמים חוקיים אחרים הם מקובלים. אולי בגלל שהם חוקיים? הנה לך עוד סיבה להפוך את הגראס לחוקי.. אולי אז ה"מלחמה" תגמר. ואגב, אני לא חושב שגראס עושה אותך שלם ומאושר... להיפך.. אתה רחוק מלהיות שלם, ואני לא חושב שאנשים מעשנים גראס כדי להרגיש "שלמים".
 
למעלה